Доггерландия - новая страна на карте Европы

384 posts in this topic

Posted

Уфф. Галактизм детектед.

+100500

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под руководством и на кораблях доггерландцев - так просто удобнее

Это вряд ли. Доггерландцы это "сброд" живший под римлянами. Негоже потомкам  самого Одина слушаться каких-то .... потомков Ньорда. Хотя корабельной прислугой взять могут:spiteful:

а здесь будет более централизованная - за счет религии и экономики

Какая там религия. Все древние дубы римлянами пущены на дрова. Фризия менее развита чем Британия и Австразо-Нейстрия. Там не на чем объединятся поэтому вплоть до 15 (?) века  жили отдельно.

"обоснуй" (с)? до ругов столько же, сколько и до Британии

Карта государства которое объединяет все берега Северного моря ничего кроме улыбки не вызывает:  центр империи расположен на песчаном островке обитатели которого ловят треску.

Такими темпами они через пару веков всю Европу завоюют. :hi:

не - там потомки Фрейра :-)

Тогда два вопроса: кто был отцом Фрейра и сколько сыновей было Ньорда?

имхо, батавы как-то ближе

А кто-то писал про отмороженность доггерландцев. Вот их против римлян в Британии и применят.

В остальных королевствах же не сказали.

То, что Нортумбия так долго делилась на два государства по сути случайность. Там могло возникнуть три или четыре королевства, а могло и одно, как тот же Уэссекс или Мерсия.

А он только  туда и смог приплыть.

Те же Уэссекс (до 686) и Мерсия (до 802) тоже долгое время делились на субкоролевства (просто Дейра и Берникия самые известные). Правда потом младшую родню стали рассаживать не в субкоролевства, а королевства гептархии.

А у Мерсии были шансы.

А мы не мир Мерсии здесь рассматриваем, а мир где есть Доггерлендский архипелаг (один большой остров и несколько мелких). В этом мире у Мерсии шансов примерно как у Кента или  Пиктавии (были и у них взлеты)

И что там в той Ирландии? Неужто всех разгромили, ирландцев вырезали  "до тележной чеки", а весь остров засыпали солью?

А ирландцы их доставали?

Вон Коринф с Карфагеном помножили (пусть и временно на 0).

Разумеется если доггерландцы не провоцируют Рим они его мало интересуют: римляне поставят маяк, заведут факторию и поставят галочку что нашли Туле Пифея. Дикси. Если же на острове база пиратов  и эти пираты совершают набеги на Британию, Белгику и Германию их нужно наказать. Разумеется во времена римских смут у островитян будет соблазн пограбить туже Британию. Но если в РИ Британцы расслабились, то может быть в АИ они благодаря доггерландцам будут в таком тонусе что дадут отпор не только доггерландцам, пиктам и скоттам, но завоюют англов, саксов, фризов и ютов по самую Эльбу и "Бремен":rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эпоха Imperium Romanum - я так и не понял - зачем римлянам остров без серебра и золота, где-то в хреновой Гиперборее, посреди бурного моря. На Империю не нападает - может поставлять солёную селёдку Легиону IX Hispana? Тем более - война денег стоит, а нести Стражу на Рейне - и так дело накладное...
С падением Империи доггерманы, безусловно, расширят свои владения на Нижние земли - по крайней мере на устье Рейна (дело доходное).
Будет ли Королевство? Сказать сложно. С одной стороны - фризы отстояли родо-племенную Республику. Да и Народы Моря сложно загнать в рамки монархии и феодализма. Скорее - что-то типа системы древнегреческой полисной демократии. Фризские традиции...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те же Уэссекс (до 686) и Мерсия (до 802) тоже долгое время делились на субкоролевства (просто Дейра и Берникия самые известные).

"Субкоролевства" и два  совершенно отдельных королевства все же немного разные явления.

В этом мире у Мерсии шансов примерно как у Кента или  Пиктавии (были и у них взлеты)

Намного больше. На порядок я бы сказал. Прежде всего потому, что Доггерленд будет прикрывать с востока Британию и отвлекать( пусть и частично) викингов. В этом мире есть шанс, да.

он Коринф с Карфагеном помножили (пусть и временно на 0)

Коринф с Карфагеном важные города, от которых многое зависит в соотвествующих регионах. К тому же там в обоих случаях был ОДИН город, а не остров, размером с множество таких городов и населенный варварами с которых взять нечего. Острова каких-то там   пиратов ( что не детерменировано, кстати), да еще на краю мира, будут приводится к покорности примерно с той же регулярностью и результативностью, что и хавки с фризами.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто-то писал про отмороженность доггерландцев.

А я не знаю, кстати, с чего она была взята. Вообще тут, имхо, совершенно напрасно представляют доггерландцев, как некое единое этническое целое. Имхо от неолита и до походов викингов "этнический состав" там будет серьезно корректироваться раз двадцать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сколько сыновей было Ньорда?

А этот вопрос довольно спорный. Мы о ванах практически ничего не знаем. Нам известны только те, которые перешли в Асгард и стали членами сообщества асов. Т.е. сам Ньёрд и его двое детей - Фрейр и Фрейя. Но ведь брат Одина Хёнир отправился "по обмену" в Ванахейм и вскоре стал там правителем. Следовательно были и какие-то другие ваны. Но о них нам ничего неизвестно. Колдунья Гулльвейг, из-за которой пошел весь сыр-бор у асов с ванами, - это такой персонаж, что доподлинно неизвестно была ли она сама из ванов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще тут, имхо, совершенно напрасно представляют доггерландцев, как некое единое этническое целое. Имхо от неолита и до походов викингов "этнический состав" там будет серьезно корректироваться раз двадцать. 

 

Согласен. Племенной союз - ещё не этнос. Объединяются только в случае угрозы экзистенции.
Рыбаки. Появление римлян в устье Рейна даст толчёк к торговле.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колдунья Гулльвейг, из-за которой пошел весь сыр-бор у асов с ванами, - это такой персонаж, что доподлинно неизвестно была ли она сама из ванов.

Есть мнение, что это "хейти" Фрейи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Субкоролевства" и два  совершенно отдельных королевства все же немного разные явления.

Чем дальше от Великого Переселения, тем меньше эта разница. А между Хвикке и Мерсией разница даже меньше чем между Дейрой и Берницией

Намного больше. На порядок я бы сказал. Прежде всего потому, что Доггерленд будет прикрывать с востока Британию и отвлекать( пусть и частично) викингов. В этом мире есть шанс, да.

Как баран или кролик может заслонить собой быка. Ведь все помнят как Шетландские и Оркнейские острова защитили Шотландию от норвежских нападений:rolleyes:

К тому же там в обоих случаях был ОДИН город, а не остров, размером с множество таких городов и населенный варварами с которых взять нечего. Острова каких-то там   пиратов ( что не детерменировано, кстати), да еще на краю мира, будут приводится к покорности примерно с той же регулярностью и результативностью, что и хавки с фризами.

Помпей как вы помните решил пиратский вопрос на всех островах Средиземноморья. (Пусть и без соли.) Как только вопрос назрел. А так да, Боспорский / Ольвийский вариант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, спасибо за комментарии.

 

Мне кажется, есть некоторое недопонимание. Я попробую выделить и более четко описать ключевые моменты – если в результате все равно не сойдемся – тогда перепишу ТЛ.

 

Население.

Вики говорит, что «Северо-западный блок» был германизирован на рубеже н.э.

Вырезан или плавно смешался а-ля славяне с балтами – непонятно. Кем были это «северозападники» - существует масса версий – для нашей АИ важно лишь, что никаких доиндоевропейцев к началу нашей эры не остается, и мы имеем дело с германцами /почти германизированными северозападниками.

 

Экономика и значение острова.

Остров посередине Северного моря. Вся торговля из Норвегии – через них. Торговля из Балтики – та, которая идет через проливы, а не сухим путем через Шлезвиг – тоже через них. Соответственно моржовый клык, канаты из кожи, гагачий пух и тд – из Норвегии; меха – из Швеции; рабы – понемножку отовсюду – идут через Доггерланд.

Это конечно не современные Сингапур с Роттердамом – но имхо, деньги там будут.

 

Римляне

Самим римлянам этот остров может и не нужен сам по себе.

Но в условиях, когда с острова продолжаются набеги после Батавского восстания – логично, что римляне придут и наведут порядок. После этого – с учетом того, что можно собирать там пошлины и худо-бедно окупать гарнизон – не вижу причин для ухода.

Соответственно, уйдут они, когда начнется оптимизация границ империи и всяческие солдатские императоры – примерно в 3-ем веке.

 

Романизация

Наиболее схожий пример – Декуматские поля (с учетом, что на остров в Северном море римских колонистов не загонишь - то есть романизация еще меньше). Таким образом, романизации как таковой не будет за 200 лет не произойдет.

При этом с 1-го по 4-ый век сначала живя под Римом, а потом то грабя Рим, то служа наемниками – псоглавцы переймут и римскую тактику и римское вооружение и римское кораблестроение.

В результате – аналог РеИ франков, но только на море.

 

Культ Ньерда

Большинство германских народов, при почитании всего пантеона выделяло одного бога. Норвегия и часть Дании – Один, Швеция – Тор и Фрейр. Для народа моря логично, что это будет Ньерд (особенно – с учетом Нерты)

 

Территория

Хорошенько подумав, признаю, что загнул с Рогаландом и Агдиром – потому, что фризы не будут жить в фьордах. Их место – болота и низменности.

 

Что касается самой территории и галактизма. Есть реальные кейсы кривичей – от Полоцка до Москвы, хорватов – от Праги до Львова. Норвежцев – от Осло до Трандхейма. В чем галактизм, если народы с единым культом живут по берегам моря и осознают свое религиозное и этническое единство? Я же не писал, что это одно королевство (хотя кейс Харальда Косматого доказывает, что это не невозможно). Здесь опять та же ситуация что и у франков – много королей и этническое единство (усиленное религиозным). В самом региональном святилище тоже нет ничего необычного – см Оденсе, Упсаллу, Ретру, Аркону

 

Участие в ВПН

Убрав поселения в Норвегии, добавлю поселения в Британии.

Думаю, что с началом набегов саксов, догернадские федераты начнут селиться в Восточной Англии (близкой им по условиям хозяйствования), для защиты моря от саксов. Возможно – островитяне тоже получат статус федератов с выплатой им денег для отслеживания саксонских набегов.

 

Не хочу особо заморачиваться Британией. В целом, в Британии повторяем кейс франков.

Восточная Англия – германиируется аналогом цивилизованных салических франков – которые в дальнейшем покоряют южную часть Мерсии и все ниже Темзы, оставляя там романскую цивилизацию (аналог Нейстрии) и садятся военной элитой. Северная Мерсия и выше – покоряется (с логистической помощью островитян) саксами, ютами и прочими гаутами – и германизируется. Возникают королевства, во многих из которых правят псоглавцы. Аналог Австразии.

 

Будет ли аналог Хлодвига или нет – мне лично неинтересно. Но вполне может быть некий конунг Валадмир Рыжий, которого историки переименуют в Красное Солнышко, который («он же прагматик» (с) ) примет христианство и объединит страну.

 

Сам Доггерланд постепенно (на базе торговли) объединяется с РеИ континентальной Фризией.

 

 

Можете кидаться тапками – но конструктивно, чтобы понять, как исправить ТЛ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ведь все помнят как Шетландские и Оркнейские острова защитили Шотландию от норвежских нападений

Не тот масштаб.

Помпей как вы помните решил пиратский вопрос на всех островах Средиземноморья.

Не то расстояние и не та проблема. Пираты- непосредственная угроза Риму и его важным владениям в Средиземноморье+ опасный союзник врага Рима. Доггерленд- никому не нужная глухомань на краю света, которая максимум может угрожать самым отдаленным владениям Рима и то эпизодически. Не стоит овчинка выделки.

А так да, Боспорский / Ольвийский вариант

Скорее фризский или (как правильно- хавкский? хавконский?)- эпизодическое формальное подчинение и временное прекращение набегов ( если таковые вообще будут, что не факт).

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соответственно моржовый клык, канаты из кожи, гагачий пух и тд – из Норвегии; меха – из Швеции

Вот в реале, что-то из этого в Рим поступало?

логично, что римляне придут и наведут порядок.

И также логично, что как придут так и уйдут. По аналогии с близлежащими территориями хавков и фризов, где действовали схожим образом.

Кстати, кто в те времена жил на Гельголанде?

Для народа моря логично, что это будет Ньерд

Эгир))

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в реале, что-то из этого в Рим поступало?

не знаю

 

а почему нет?

 

вспомнил еще какую то хрень из кашалотов, которую для духов использовали - точно поступала

 

задердатся римляне или нет - наверное будет зависеть от окупаемости региона ( ут надо сторговлей разобраться) и от потребности конкретного императора в статусе завоевателя

 

эгир - это великан :-) нам великанопоклонники нетнужны :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вспомнил еще какую то хрень из кашалотов, которую для духов использовали - точно поступала

Амбра? Точно оттуда?

эгир - это великан :-)

Это полезный великан)

нам великанопоклонники нетнужны :-)

Вы просто ненавидите все йотунское.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся торговля из Норвегии – через них.

Почему? Шетландские и Оркнейские острова вполне себе альтернатива для норвежско-британской торговли. К данско-норвежской торговле остров тоже никаким боком отношения не имеет. Единственное где он может себя проявить это прямая торговля Норвегии в Галлию, прямая торговля между Ютландией и Британией.  И то стороны будут стремиться обойтись без посредников.  

рабы – понемножку отовсюду – идут через Доггерланд.

Помните чем в подобной ситуации закончил прожектер Святослав? Разумеется, что то от торговли с соседями доггерландцы получат. Но если те попытаются взять всё и "бездвоздмездно" соседи им подарят "губозакаточную машинку". Хотя торговля будет потихоньку развиваться.

Большинство германских народов, при почитании всего пантеона выделяло одного бога

Ссылку в студию на это безобразие.

Есть реальные кейсы кривичей – от Полоцка до Москвы, хорватов – от Праги до Львова. Норвежцев – от Осло до Трандхейма. В чем галактизм, если народы с единым культом живут по берегам моря и осознают свое религиозное и этническое единство?

Там народы расселялись "пехом". Притом не было единого союза ни от Полоцка до Москвы, ни от Праги до Львова. Разделенные на множество вождеств. Что то подобное у славян и у норвежцев всё возникло достаточно поздно (8-9 век)  а у вас 4-5 века.

Думаю, что с началом набегов саксов, догернадские федераты начнут селиться в Восточной Англии (близкой им по условиям хозяйствования), для защиты моря от саксов. Возможно – островитяне тоже получат статус федератов с выплатой им денег для отслеживания саксонских набегов.

Пиктов пропустили. По сравнению с пиктами саксо-юты это никто.

map_400-475.gif

Не хочу особо заморачиваться Британией. В целом, в Британии повторяем кейс франков.

Восточная Англия – германиируется аналогом цивилизованных салических франков – которые в дальнейшем покоряют южную часть Мерсии и все ниже Темзы, оставляя там романскую цивилизацию (аналог Нейстрии) и садятся военной элитой. Северная Мерсия и выше – покоряется (с логистической помощью островитян) саксами, ютами и прочими гаутами – и германизируется. Возникают королевства, во многих из которых правят псоглавцы. Аналог Австразии.

Не выйдет. С тем же успехом мы можем прописать Артура разбивающего всех и вся, покоряющего Доггерланд, а потом и Рим.

Смотрим карту Британии 400-457 видим, что англо-юты предоставляли свой меч разным королевствам.

К слову в догерманскую эпоху кельтские королевства были гораздо крупнее  http://www.allmonarchs.net/uk/other/celtic/mappostroman.html

те же Коэль Старый или Магн Максим вполне способны рыбакам зубки посчитать.

Так что либо подробно рассматриваем АИ-Гептархию, либо считаем что влияние доггерландцев на неё минимально.

Не тот масштаб.

На карте тот. Особенно если к Оркнейским и Шетландским (две утки) островам добавить Гебридские (кролик) получится = Доггерландскому архипелагу (баран)

Скорее фризский или

Скорее ирландский:

Среди кельтских племён Ирландии были бриганты, которые одновременно были крупнейшим племенем северной и центральной Британии. Ещё одним важным племенем во 2 в. н. э. были манапии — вероятно, связанные происхождением с менапиями, племенем на севере Галлии в составе белгов.

В конце железного века происходят заметные изменения в образе жизни. В 1-2 вв. н. э. происходит резкий упадок численности населения, что косвенно подтверждается исследованием образцов древней пыльцы, а в 3-4 вв. вновь происходит быстрый его рост.[6] Причины как сокращения, так и роста остаются неясными, хотя предполагается, что рост населения мог быть связан с так называемым «золотым веком» Римской Британии в 3-4 вв. н. э. Археологические свидетельства контактов с Римской Британией — либо торговли, либо набегов с её стороны — чаще всего встречаются на севере современной провинции Ленстер, с эпицентром на территории графства Дублин, в меньшей степени — на побережье графства Антрим, и в ещё меньшей степени — в На Роса на северном побережье графства Донегол и в окрестностях озера Карлингфорд-Лох.[7] Погребальный обряд в виде трупоположения, возможно, также был занесён из Римской Британии и распространился в Ирландии к 4-5 вв.[8]

или канарский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

получится = Доггерландскому архипелагу (баран)

У Доггерланда климат лучше и географическое расположение => населения будет побольше.

По сравнению с пиктами саксо-юты это никто

С чего бы это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вики говорит, что «Северо-западный блок» был германизирован на рубеже н.э.

Почему вы считаете что Доггерланд будет следовать той же траектории, что и Фризия? Если ориентироваться на контур Доггер-банки, то она ближе к Британии, и следовательно будет Доггерланд будет скорее связан с ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это?

Как мы видим саксы в РИ как угроза появились позже скоттов и пиктов. И хотя они тоже набеги совершали

В Британии делали все возможное, чтобы отразить набеги, и на протяжении двух или трех поколений наносили ответные удары силами флотилий. Римские когорты и британские вспомогательные войска то и дело выступали против вторгавшихся в страну неприятелей. Но хотя ослабление страны происходило постепенно и положение усугублялось почти незаметно, мы должны признать, что в 367 г. Британию охватил беспримерный ужас. В тот роковой год пикты, скотты и саксы словно сговорились действовать сообща. Они все разом обрушились на страну. Имперские войска стойко сопротивлялись. Но, несмотря на это, в обороне образовалась брешь, куда хлынули орды завоевателей. Виллы и дома сельских жителей оказались стертыми с лица земли. Об этом свидетельствуют развалины и многочисленные находки. Чудесный милденхоллский серебряный сервиз, находящийся в Британском музее, был, как считают, закопан его владельцами, когда грабители напали на виллу. Очевидно, они уже не смогли выкопать его. После этой катастрофы жизнь на виллах так и не вошла в прежнее русло. Хотя города уже пришли в упадок, все же теперь люди искали в них убежища. Там по крайней мере были стены.

но в рамках набега не они были главными.

Когда бритты пытались договорится с завоевателями сначала привлекли пиктов (совершавших набеги до Лондона). Но после того как Вортигерн истребил пиктскую гвардию с пиктами пропала возможность для переговоров. Поэтому привлекли ютов  (может из-за относительной малочисленности). А потом границу прорвало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Внезапно: надо перерисовать эту фотку под позднюю античность и назвать "Переселение саксов в Доггерланд":

migrant-crisis.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему вы считаете что Доггерланд будет следовать той же траектории, что и Фризия? Если ориентироваться на контур Доггер-банки, то она ближе к Британии, и следовательно будет Доггерланд будет скорее связан с ней.

мне казалось - ближе к Фризии

Не выйдет. С тем же успехом мы можем прописать Артура разбивающего всех и вся, покоряющего Доггерланд, а потом и Рим.

если честно - мне пофиг на Британию ;) я о ней пишу лишь потому что коллег интересует.

Моя цель - построить Великую Фризию, которая в конце 7-го века сможет на равных бороться с Австразией Пипина Геристальского (помните нашу дискуссию в другой теме, почему именно австразийцы объединили наследие Меровингов, а не кто-то другой), поскольку в РеИ фризам немного силенок не хватило. А потом ... ух, какие у меня потом планы :grin:

 

Однако, Великую Фризию я хочу строить только если это реалистично с учетом дополнительного острова.

Пока я вижу две потенциальных заковыки:

1. отсутствие дополнительной торговли, связывающей фризов;

2. замечание коллеги розенблата, что может на этом острове вообще бритты будут жить, а не фризы

 

Насколько эти замечания критичны - пока непонятно (мне)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нас есть две карты, одна из начального поста:

attachment.php?s=13abfc04d9e961090a3134c

и другая, которую я сделал:

0_9f067_b90f15ff_XL.jpg
North_Sea_relief_location_map.jpg

На первой остров равноудалён от Фризии, Британии и Ютландии, на второй - явно ближе к Британии. В общем надо решать какую из них брать за основную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и другая, которую я сделал:

это на основе Доггер-банки?

Тогда Ваша реалистичней - и кранты Великой Фризии. Остров заточен на Британию (кстати, в этом случае "Северо-западники" могут сохраниться на большее количество времени и Рим захватит остров в рамках покорения Британии (хотя тут - как масть ляжет, нужно четко рассматривать ход покореняи Британии). Однако мне кажется - покорит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нужно, я могу перерисовать карту, переместив остров ближе к Фризии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что может на этом острове вообще бритты будут жить, а не фризы

Бритты саксам не помеха) Фризы тоже подтянутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как мы видим саксы в РИ как угроза появились позже скоттов и пиктов.

ну пикты может и были раньше, но саксы сотоварищи были катастрофичней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now