Posted 23 Dec 2015 (edited) Как известно руководство концерна Рейнметалла с ведома и содействия германского правительства и командования рейхсвера создало в начале 1930-х гг. подставную фирму — общество с ограниченной ответственностью «Бюро для технических работ и изучений» — «Бютаст». 6 августа 1930 г. начальник Государственного Орудийно-оружейно-пулемётного объединения СССР товарищ Будняк и руководитель фирмы «Бютаст» господин Гуго Фрейзенштейн заключили в Берлине договор о технической помощи. Бютаст обязалась оказать техническую помощь в организации производства в СССР следующих артсистем:1) 37 мм ПТ пушка.2) 37 мм зенитный артавтомат.3) 20 мм зенитный артавтомат.4) 75 мм зенитная пушка.5) 152 мм мортира.6) 152 мм гаубица.Сумма сделки — 1 125 000 американских долларов. Деньги немалые по тем временам, а освоить из предложенного нам удалось позиции 1, 4 и 6, т.е. половину. В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения. Что то выкинуть (и с экономить деньги), что то заменить на более реальной или ценное. Edited 23 Dec 2015 by Mamay Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Dec 2015 В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения.Позитива - у немцев вообще ничего не покупать. Пущай китайцам продают. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Зенитку 75 мм заменить на 88 мм. 152 мм мортиру купировать. 152 мм гаубицу купировать. На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулемета и ПТР 15 мм. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 152 мм гаубицу купироватьУ всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки, можем остаться с гаубицами 1909-10гг. С другой стороны М-10 и так почти половину утратили в 41, а новых гаубиц выпустили только 500шт. Отдувались всю войну МЛ-20На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулемета и ПТР 15 мм.МГ-34 в СССР не смогут, а ПТР нет в системе вооружения Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Деньги немалые по тем временам, а освоить из предложенного нам удалось позиции 1, 4 и 6, т.е. половину.http://vk.com/page-50957736_47437708Это Вы называете, освоили? 8 штук изготовлены кустарным способом.У всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки??? Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10 взято непосредственно от НГ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 (edited) Позитива - у немцев вообще ничего не покупать. Пущай китайцам продают.Т.е. остаться даже без несчастной 19-К? 52-К то же по бороде. Edited 24 Dec 2015 by Mamay Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10МЛ вроде как гаубица-пушка, я ее в виду не имел, это понятно, если читать фразу до конца. По М-10 и М-30, тут важны не сколько конкретные техдетали, сколько развитие школы. Посмотрели как умные люди делают гаубицу, попробовали сами. У имеющихся образцов брать то особо нечего было... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Посмотрели как умные люди делают гаубицу, попробовали сами.Не думаю, что без НГ не сделали бы чего-нибудь подобного. Потратили бы больше сил. Возможно, не сделали бы М-10, или сделали бы позже, не успели бы запустить в серию. В крайнем случае, КБ Петрова оказалось бы в загоне, ограничившись МЛ-20, - Грабину-то эта школа не была нужна. По сути такая развилка схлопнется.МЛ вроде как гаубица-пушкаЕсли считать, что пушка все, что длиннее 20 калибров, то М-10 и М-30 - тоже гаубицы-пушки. Просто МЛ-20 происходит от 152-мм пушки обр. 10 (через пушку обр. 10/34, которая уже практически гаубица) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Зенитку 75 мм заменить на 88 мм.Напрямую не получиться. БЮТАСТ - фирма Рейнметалла, а 8-8 разработала фирма Круппа.152 мм гаубицу купировать. Без НГ не будет М-10.На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулеметаМГ-30 уже был разработан, можно его вместо ДП.ПТР 15 мм.Пока рано. Предлагаю S18-350. Получим авиапушку и гильзу для ПТР. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Возможно, не сделали бы М-10, или сделали бы позже, не успели бы запустить в сериюНу я собственно об этом и пишу. В ВОВ в принципе обошлись ведь практически без новых гаубиц 6". МЛ-20 была безусловно хороша. По сути такая развилка схлопнетсяДа, но деньги от разработки останутся... Вопрос - что вместо гаубицы закажем? можно его вместо ДПКонцепцию надо менятьПредлагаю S18-350Это да, было б неплохо Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Да, но деньги от разработки останутся...Это такая мелочь, о которой и говорить не стоит.Вопрос - что вместо гаубицы закажем?Что бы ни заказали - Вы уверены, что в итоге не похерят, как НГ, НМ, 2-К и 4-К? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 (edited) Это Вы называете, освоили? 8 штук изготовлены кустарным способом.Ну да, Мотовилиха от завода № 8 не далеко ушла.Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10 взято непосредственно от НГ?У М-10 от НГ ствол, только переделанный под поршневой затвором (ну не могла Мотовилиха с дореволюционным оснащением поддерживать необходимый класс точности). Размещение накатника сверху потом Грабин использовал в своих пушках.Хотя согласен, могли бы и обойтись.Если бы удалось похоронить идею с 122 мм дивизионной гаубицей, а утвердить переход на 107 мм, можно было немецкую легкую гаубицу закупить. Поручить освоение Грабину. Edited 24 Dec 2015 by Mamay Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Что бы ни заказали - Вы уверены, что в итоге не похерят, как НГ, НМ, 2-К и 4-К?Я - не уверен. Но вопрос то не мой, а ТСа, пусть у него голова и болит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Я - не уверен. Но вопрос то не мой, а ТСа, пусть у него голова и болит.Проблема в том, что по технологическим причинам для нас годятся только изделия из США и, в меньшей степени, из Франции. Но в этих странах (особенно в США) очень туго с современными образцами артиллерии. Плюс политические осложнения (с США даже дипотношения не установлены).В общем, не вижу развилки. Я вообще не вижу развилок за СССР в то время. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Концепцию надо менятьА что там с концепцией? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 В общем, не вижу развилки. Я вообще не вижу развилок за СССР в то время.Ну почему. Можно попробовать оставить в дивизиях модернизированные орудия ПМВ. Особливо если вместо М-30 спустить в дивизии 6" 1910г. Учитывая, что оборону немцев ломали артиллерией РГК где прописались А-19 и МЛ-20 А что там с концепцией?там нет единых пулеметов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 (edited) Итого мы имеем к закупке:1) 37 мм ПТО2) Вместо 20 мм 2К закупаем S18-350.3) Вместо 37 мм закупаем МГ-30.4) 3-К нужен, нет?5) Легкая (107 мм) гаубица?6 не покупаем, через 2 года тратим деньги на лицензию Бофорс 25 мм и 40 мм. Ствол последнего в дальнейшем пытаемся наложить на 1-К. На 25 мм стволе может какую ротную пушку замутить? Edited 24 Dec 2015 by Mamay Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 У всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки, можем остаться с гаубицами 1909-10гг. С другой стороны М-10 и так почти половину утратили в 41, а новых гаубиц выпустили только 500шт. Отдувались всю войну МЛ-20О чем и речь.МГ-34 в СССР не смогут, а ПТР нет в системе вооруженияНее, МГ мимо, строго разработка банального СП с учетом нашей промбазы. ПТР на вырост. Главная цель - получить адекватный патрон.Напрямую не получиться. БЮТАСТ - фирма Рейнметалла, а 8-8 разработала фирма Круппа.Пущай окучивают субподрядчика. А в принципе у немцев в ПМВ такая зенитка была, можетбыть Рейнметалл и лучше сделает под известный ей выстрел.Без НГ не будет М-10.И не надо. Обойдемся.МГ-30 уже был разработан, можно его вместо ДП.ДП уже есть худо бедно. А адекватного СП нет и не предвидится до 44 года ( в товарных количествах ).Пока рано. Предлагаю S18-350. Получим авиапушку и гильзу для ПТР.А что это за зверь такой? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 1) 37 мм ПТО2) Вместо 20 мм 2К закупаем S18-350.3) Вместо 37 мм закупаем МГ-30.4) 3-К нужен, нет?5) Легкая (107 мм) гаубица?6 не покупаем, через 2 года тратим деньги на лицензию Бофорс 25 мм и 40 мм. Ствол последнего в дальнейшем пытаемся наложить на 1-К. На 25 мм стволе может какую ротную пушку замутить?Пункт 6 хорошая идея. По гаубице мы привязаны к калибру 122 мм ( сам по себе весьма не плох ) намертво. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Можно попробовать оставить в дивизиях модернизированные орудия ПМВ.Это что-то меняет? Будет только чуть хуже, потому что М-30 намного лучше гаубицы обр. 10/30, и кто-то даже умел организовать стрельбу по-гаубичному. Учитывая, что оборону немцев ломали артиллерией РГК где прописались А-19 и МЛ-20Оборону немцев ломали всем, чем можно. 122-мм М-30 и в РГК были. И даже 76-мм ЗиС-3, которые давали весьма весомый вклад по земляным работам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Будет только чуть хужену в том и смысл, что только "чуть"М-30 намного лучше гаубицы обр. 10/30я думал о 152мм гаубице, она по весу как М-30, хотя не важно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения. Что то выкинуть (и с экономить деньги), что то заменить на более реальной или ценное.Все выкинуть и купить автозавод у США, лучше 2 автозавода. Зенитки купить у Швеции и Швейцарии. Гаубицы при наличии автотранспорта у нас есть. Зенитки и ПТО на их основе требуют станков для нарезки длинного ствола, коих у нас нет. Можно эти станки закупить, но автозавод лучше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 я думал о 152мм гаубице, она по весу как М-30Сама-то 152-мм гаубица да, а вот боекомплект к ней существенно тяжелее. И тут надо смотреть логистику: боюсь, что для большинства задач, решаемых гаубицами, 152-мм снаряды избыточны, а значит, будут создавать лишнюю нагрузку на транспортную сеть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 решаемых гаубицами, 152-мм снаряды избыточныЭто все махровое послезнание конечно, но по итогу оказалось, что 150мм в дивизии нужны, так как 122 все задачи не тянут. А ход войны подкорректировал штаты так, что большую ее часть, в дивизиях 122мм гаубиц было столько же, сколько по предвоенному штату полагалось 152мм.будут создавать лишнюю нагрузку на транспортную сеть.значит придется обойтись меньшим количеством 6"-окПы. сы. ну это все теоретизирование. А вообще мне 160мм миномет нравится в послевоенном варианте (1.5 тонны веса и дальность как у гаубицы 1910г.) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Dec 2015 Это все махровое послезнание конечно, но по итогу оказалось, что 150мм в дивизии нужны, так как 122 все задачи не тянут.И 152-мм все задачи не тянут. И даже 203-мм (хотя там уже совсем специфические задачи).А ход войны подкорректировал штаты так, что большую ее часть, в дивизиях 122мм гаубиц было столько же, сколько по предвоенному штату полагалось 152мм.Вы забываете про артиллерию РГК. Дивизию на главном участке прорыва поддерживало столько артиллерии, сколько по предвоенным воззрениям и не снилось.значит придется обойтись меньшим количеством 6"-окЭто значит рост потерь. У нас и так к концу войны людей не хватало.А вообще мне 160мм миномет нравится в послевоенном варианте (1.5 тонны веса и дальность как у гаубицы 1910г.)В начале 1930-х такое появиться никак не может. Итого мы имеем к закупке:Интересная постановка вопроса. Если заказывать под ту систему вооружения, что была, то какие основания менять заказ?Если предполагается, что систему вооружения поменяли, то давайте сначала покажите её. С обоснованием, почему так. С позиций тактики того времени, без привлечения послезнания. Share this post Link to post Share on other sites
