БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Irdash]

к ВАЛХВ 

Скорее так: дивизионная пушечная артиллерия исчезает из серии и из ОШС, а вместо неё делаем 3-К и её выстрел как универсальную систему на всех заводах. Если в РИ в дивизии было 32 гаубицы 122 мм, 16 пушек 76 мм и 4 3-К, то теперь будет 36 гаубиц, и 24 3-К + 54 шт. 57 мм + 24 миномета 120 мм ( минометы 50 мм не выпускаются вообще ). Думаю и над несколько особым ОШС под АИ артпарк.

Но тогда получается что в полку у Вас только 57мм пушки и 120мм минометы? Ведь наш стрелковый полк 122мм гаубицы не потянет... А чем тогда ковырять легкие полевые укрепления и жилую застройку? В РеИ у 57мм калибра, как мне тут выше напомнили, ОФСа для ковыряния легких укрытий вообще небыло,. за бесполезностью, даже буде его в вашей АИ создадут. Только осколочные, как у 45мм 19К.

Т.е подавление огневых точек полевых укреплений, в лучшем случае, только огнем на подавление по амбразурам... Но на это, вобщемто, и 37мм ПТО(на основе патрона МЗА) способны. Так зачем платить больше?

Поздно капать будет на мозги, когда 47 мм появятся, у нас 57 уже выпускается серийно. 1-К немцы пришлют и 600 шт их будет выпущено пока будем возиться с 57 мм. Отправим их в Испанию, Китай, будем возить на парадах.

Так идея 47мм в батальоне - это еще ПМВ. Т.н "траншейные пушки" и у них тогда противопехотное действие было основным.

Вот нашли разницу в 140 кг))). Бобик в 900 кг таскали 4 лошади.

Ваша 57мм пушка минимум в два раза по импульсу превосходит 19К. Стал быть потребуется кроме замены ствола, если отталкиваться в сравнении с 19К, еще и лафет нехило так укрепить, чтоб не рассыпался при выстреле...

Хочу отметить только, что РеИ бобик - это пушка полкового уровня. А вы свой 57мм универсал хотите в батальон запихать. Вот я и спрашиваю про вес именно применительно только к батальону, а батальон такое потянет ли? Учитывая что вес снаряда вдвое увеличивается, то и вес возимого боеприпаса к пушкам в батальоне тоже вдвое вырастает. А логистика батальона РККА, особенно начала 30-х, по бедности, отнюдь не фонтан в плане грузоподъемности... (потому и возились так долго с ДРП в РеИ несмотря на нулевой выхлоп)

[Mamay]

Однако заблокировать решение, принятое остальными - легко, если соответствующая норма прописана в уставе компании.

Такие нормы не могут быть прописаны, ибо они противоречат смыслу акционерного общества. Меньший пакет не может заблокировать действия бОльшего, если только это не действия предусмотренные законом, о которых я писал выше.

Собственно, объем контрольного пакета также прописывается в уставе.

Нет, он не может быть прописан в уставе, потому что это изменяемая во времени величина. Сегодня пакет в 10% самый крупный (контрольный), а завтра вам может понадобиться и 50%.

Более того, в Европе вполне распространено предоставление права вето (вплоть до решений о покупке\продаже отдельных активов) вплоть до миноритарных акционеров, владеющих акциями на сумму свыше 200 тысяч евро.

Нет, так дело не пойдет. Можно долго выдумывать, что там есть в Европах, но речь у нас конкретно за Бофорс. А по этому случаю нам известно, что 1/3 акций выкупил Крупп, и этот пакет оказался контрольным. Т.е. Крупп может назначить и генерального директора, и совет директоров, и ревизионную комиссию, и реестродержателя, ну в общем весь комплекс управляющих акционерным обществом.

Кстати, у нас тоже законом предусмотрены особые нормы корпоративного права - "золотая акция".

[ВАЛХВ]

Ведь наш стрелковый полк 122мм гаубицы не потянет...

Что значит не потянет? Запряжкой  в подпруги всем полком что ли? Если уж внятными категориями выражаться, то придание полку гаубичного дивизиона полку в те времена было типовым организационно-тактическим ходом. В окопной мемуаристике мне даже попадался крайне-экстремальный вариант - стрелковой роте была придана батарея гаубиц 122 мм и такая вот сводная формация участвовала в наступлении до самого Днепра. 

А чем тогда ковырять легкие полевые укрепления и жилую застройку?

Это что, самое актуальное в 41-42 годах по вашему?

Т.е подавление огневых точек полевых укреплений, в лучшем случае, только огнем на подавление по амбразурам...

Стрельба по амбразурам это вообще самый действенный способ, если что. Уточните, о каких укреплениях идет речь? А то ведь и такие есть, которые Бобик и не поцарапает. И такие есть, что он их будет ковырять долго и упорно с опасно близкой дистанции. 57 мм бронебойный снаряд, если потребуется, взорвется внутри ДЗОТ, за кирпичной стенкой.

Учитывая что вес снаряда вдвое увеличивается, то и вес возимого боеприпаса к пушкам в батальоне тоже вдвое вырастает.

Возит не батальон, в нем в народ что-то носит в основном. А возит входящее в его состав огневое подразделение. Минометная рота или батарея ПТО. И к слову на батальоне в армии свет клином не сходится. он же ведь снабжение получает не из центральных баз НКО.

Даа, еще как-то незаслуженно осталась в тени АИ пушка Грабина СуперЗИС-3. Потенциал ковыряния имеет.

Еще рекомендую вам посмотреть реальные табели оснащения войск Бобиками, например, в 43 году. Сколько их было по факту в дивизиях. Припоминаю, как часто встречались цифры 5,6,7 орудий на дивизию. Делателями погоды были явно не они, а  45 мм, минометы 120 мм, ЗИС-3 при поддержке гаубиц. Самое странное это то, что минометы 82 мм числом значительно уступали своему старшему брату. Хотя из  производства это не вытекает.

[dragon.nur]

Это что, самое актуальное в 41-42 годах по вашему?

Достаточно. Немцы свои взводные-ротные опорные пункты именно так и строили. Я не люблю сранополитические рассуждения Марченки, но технологию войны он разбирает качественно. Потому что от обороны не выигрывалось ни одно сражение, а нормально наступать в первой половине войны у нас не то, чтоб не умели -- не могли, по немощи и бедности логистическим, в частности, причинам.

[Irdash]

к ВАЛХВ

Поражать ДЗОТы в амбразуру прямой наводкой не всегда удобно. Чисто в силу того, что ДЗОТы с фронтальной амбразурой не так уж часты. куда чаще их под фланкирующий огонь строят и тут уж прямой наводкой по амбразуре фиг постреляешь. Надо боковую стенку ДЗОТа ковырять... Косвенно о слабости 57мм калибра в этом смысле свидетельствует история о так и не запущенном в серию Т-34-57 в ВОВ. Насколько я помню, ему как раз в вину ставили слабость при работе против пехоты.... Отличный бронебойный снаряд от ЗИС-2 положение увы не спас. Как ни странно для некоторых, у тогдашних военных противопехотные свойства пушки имели более высокий приоритет, чем бронебойные. Хотя казалось бы..  уж танку то приоритетность бронебоя над ОФС сам бог велел ставить, ан нетушки...

[Mamay]

То есть, Вы целенаправленно занимаетесь дезинформированием писателей. Так и запишем.

Не в большей степени, чем этим занимаетесь Вы.

Разве что как иллюстрация того, кто такие "заклепочники". Ни в одном хорошем художественном произведении такие технические детали не нужны. В графоманском бреде - да, такое регулярно встречается.

В той или иной степени графоманством занимаются все писатели, просто кто то тщательно описывает природу (классики 19 века), кто то персонажей (вплоть до пуговиц), кто то технику.

Конкретно это обсуждение, что лучше 95-107 мм или 122 мм, вполне реально вложить в уста тогдашних членов военной коллегии. Скажем товарищ Сталин который в реале предлагал 107 мм, в ответ на возражения маршала Егорова, неожиданно проявив глубокие знания предмета, умыл последнего по всем статьям.

Общественным транспортом пользуетесь? По улицам ходите. не опасаясь, что кто-то непредсказуемый решит проехаться по тротуару и задавит Вас? Хлеб покупаете, не опасаясь, что какой-нибудь хлебопек засунул в булку цианистый калий? Как же Вы до сих пор живы, и не рехнулись, живя в таком непредсказуемом мире, полном смертельных опасностей, исходящих от людей?

При чем тут это. Почитайте сводки происшествий. Просто мотивы поступков многих людей сложно понять трезвому человеку. Да и сами фигуранты под час не могут объяснить внятно, почему они так или иначе поступили.

Данное заявление есть бред, происходящий от непонимания Вами прав владельцев и много чего еще.

Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения неправильны, так как базируются на ошибочной предпосылке.

С интересом жду ваших пояснений.

Вы, должно быть, с правами собственности по "Незнайке на Луне" знакомились.

Нет. Корпоративное право изучал в период получения своего крайнего (3го по счету) верхнего образования (юридического). А практику, так сказать, проходил в период отбивания рейдерского захвата родного предприятия.

Так что с нетерпением ожидаю очередных ваших откровений.

Ай-яй-яй! Что же это немцы на своем предприятии не смогли проконтролировать исполнителей, чтобы те сделали зенитку правильного калибра? Взаимно противоречивые параграфы вижу я.

Я даже не знаю куда вы все время смотрите, но видите похоже совершенно не то.

Заказ на предприятие поступил от шведского флота на изготовление 40 мм зенитки. Именно этот калибр был утвержден в ТЗ, ни 37, и не 47, а именно 40. Понимаете Вы это или это слишком сложно для Вас. 

Вы путаете продвижение предложений и право вето.

Ну дык надо понимать предусмотрено это право вето шведских корпоративным законодательством или нет, если предусмотрено то как оно было реализовано на Бофорс в то время.

Речь о Швеции, а не о нас. 

Ну дык и как там это все в Швеции?

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Вы что собственно предлагали 800 м в сек вместо 760 м в сек при том же калибре? Это тоже самое практически.

Это не то же самое. Это посредине между 53-К и М-42. 800-820 м/с - возможно эта та песчинка которая сломает горб верблюду.

Поиграть с 57 мм стволом в плане удлинения с увеличением навески заряда куда интереснее и перспективнее. Например, длинный ствол Гочкисса был 58 калибров.

Да забудьте вы про Гочкисс уже. Не производили мы его никогда и ТД у нас то же отсутствует.

Ограничимся 55 калибров - проходное для советских заводов удлинение, позволявшее без натуг обеспечить массовое производство.

А ваше 45 мм так или иначе потребует уход в купцовщину с неизбежным затыком в массовом производстве

Мдо-о. То есть 57 мм в 55 клб - это нормально для массового производства, а 45 мм в 50 клб - это купцовщина. Суровая логика.

Пусть в борьбе за облегчение орудия внедрится дульный тормоз, в конце концов сверх массовое советское орудие ПТО ЗИС-3 имело ДТ и небо от того не рухнуло. Имеем в сухом остатке орудие, с которым можно воевать от Бреста до Берлина. 

В операции Багратион вы пехоту без поддержки оставляете?

[dragon.nur]

12 мм более 25 % диаметра, или более, чем в полтора раза выше жёсткость сверла. Легче добиться при прочих равных. Ну и поле допусков пошире.

[ВАЛХВ]

Это не то же самое. Это посредине между 53-К и М-42. 800-820 м/с - возможно эта та песчинка которая сломает горб верблюду.

В отношении борта верблюжьего может быть и сломает, хотя на дальности прямого выстрела шут её знает особенно в связи с появлением бортовых экранов. И на каких углах попадания... А вот лоб нет, а хочется.

Да забудьте вы про Гочкисс уже. Не производили мы его никогда и ТД у нас то же отсутствует.

Забыли, но калибр 57 мм все же был и на море и в крепостной артиллерии. Как забудешь такой факт?

Мдо-о. То есть 57 мм в 55 клб - это нормально для массового производства, а 45 мм в 50 клб - это купцовщина. Суровая логика.

Я разве где-то писал, что 50 калибров купцовщина, не обижайте, это только про 68 калибров было. А 55 калибров это тот предел, в котором по факту РИ велось массовое серийное производство разных орудий. Вот и думаю, может быть это есть некий критический порог?

В операции Багратион вы пехоту без поддержки оставляете?

В смысле? А то не понял вас...

[Вандал]

Ну дык надо понимать предусмотрено это право вето шведских корпоративным законодательством или нет, если предусмотрено то как оно было реализовано на Бофорс в то время.

Как и следовало ожидать: Вы спорите, не имея представления о предмете спора. Весь Ваш прогон про права Круппа на "Бофорс" ни на чем не основан.

Ну дык и как там это все в Швеции?

Вот сначала узнайте, а потом вылезайте со своими "аргументами". А Ваши фантазии никому неинтересны.

Нет. Корпоративное право изучал в период получения своего крайнего (3го по счету) верхнего образования (юридического). А практику, так сказать, проходил в период отбивания рейдерского захвата родного предприятия.

Практика бандитского государства в данном случае нерелевантна.

И Вы уж определитесь, кто Вы: инженер,юрист или кто-то еще. А то торчите тут в технических темах, народ в заблуждение вводите, а сами, поди, уж лет N как к инженерным вопросам отношения не имеете.

[ВАЛХВ]

Немцы свои взводные-ротные опорные пункты именно так и строили.

Можно подробнее, как строили, чтобы понять, что не так?

Потому что от обороны не выигрывалось ни одно сражение, а нормально наступать в первой половине войны у нас не то, чтоб не умели -- не могли, по немощи и бедности логистическим, в частности, причинам.

Как это, позвольте, не могли. Две оглушительно успешные операции - Уран и Малый Сатурн, переросшие в разгром всего южного крыла немецкого восточного фронта. Еще операция Искра на десерт. Это все первая половина войны. А что касается логистических проблем, это общее место у всех и всегда при глубоких наступательных операциях. Спросите генерала Паттона, если что. У нас, помнится, весеннее наступление на Украине в 44-м проходило на фоне функционирования тыловых коммуникаций типа ужас-ужас! Нередко было, что снаряды руками таскали, а танки использовали в качестве импровизированных грузовиков.

к ВАЛХВ Поражать ДЗОТы в амбразуру прямой наводкой не всегда удобно. Чисто в силу того, что ДЗОТы с фронтальной амбразурой не так уж часты. куда чаще их под фланкирующий огонь строят и тут уж прямой наводкой по амбразуре фиг постреляешь. Надо боковую стенку ДЗОТа ковырять...

Я ровно об этом, только в отношении бобиков. Против капитальной полевой фортификации он бессильный никто. А типа пулеметная точка в подвале избы и 57 мм справится. Ну, потратит побольше снарядов, зато стрелять будет с более безопасной дистанции и более кучно.

Косвенно о слабости 57мм калибра в этом смысле свидетельствует история о так и не запущенном в серию Т-34-57 в ВОВ. Насколько я помню, ему как раз в вину ставили слабость при работе против пехоты.... Отличный бронебойный снаряд от ЗИС-2 положение увы не спас. Как ни странно для некоторых, у тогдашних военных противопехотные свойства пушки имели более высокий приоритет, чем бронебойные. Хотя казалось бы.. уж танку то приоритетность бронебоя над ОФС сам бог велел ставить, ан нетушки...

В АИ Триады на танке ЗИС-2 не будет вообще в связи с отсутствием её как таковой в природе. Танки 30-х будут иметь 57 мм пушку с баллистикой стандартной ПТО. Т-70 тоже не будет по понятным причинам. Но свято место пусто не бывает, будет на мобилизационном шасси самоход с пушкой СуперЗИС-3. Всяко лучше. Новые дизельные танки ( танк ) изначально будут иметь пушки с баллистикой 3-К. До весны 43 года.

П.С. Не забываем, что у нас от предвоенных времен остались тысячи СуперБобиков 76 мм, коих на лом не сдали. И АИ пушка Грабина СуперЗИС-3 поставлена летом 41-го до конца войны в крупную серию. По тиражу будет немногим уступать 57 мм. Если что, я не описал идеальную систему. Идеального и в РИ не было и в АИ сваять невозможно. Но бонусы Триады и её развития в ВОВ, на мой взгляд, перекрывают объективные слабины.

 

[dragon.nur]

ОМГ. Вы путаете стратегические операции и тактический уровень, бой-сражение. И в шверпункт на уровне роты-батальона у нас не умели, а именно это уровень, в котором мы рассуждаем о применимости бобиков и ПТП.

Изменено 9 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Конкретно это обсуждение, что лучше 95-107 мм или 122 мм, вполне реально вложить в уста тогдашних членов военной коллегии. Скажем товарищ Сталин который в реале предлагал 107 мм, в ответ на возражения маршала Егорова, неожиданно проявив глубокие знания предмета, умыл последнего по всем статьям.

Мудрый товарищ Сталин, которому автор вкладывает в уста свои бредовые соображения - это дурной вкус и графомания, и их не следует поощрять.

В той или иной степени графоманством занимаются все писатели, просто кто то тщательно описывает природу (классики 19 века), кто то персонажей (вплоть до пуговиц), кто то технику.

С таким подходом непонятно, что Вы делаете на литературном форуме. Графоманство - это проявление расстройства психики.

При чем тут это.

При том, что всё это наглядно опровергает Ваши же слова о непредсказуемости людей.

Почитайте сводки происшествий. Просто мотивы поступков многих людей сложно понять трезвому человеку.

Я же сказал: такие люди есть, но место им в психушке. Кроме того, профи преступного мира часто косят под дурачков, и не стоит всему, что они говорят, верить. Люди, которые принимают решения, меняющие историю, предсказуемы значительно в большей степени. Впрочем, для тех, кто не может объяснить мотивов даже своих поступков, мотивы исторических личностей действительно непонятны. Безумцу не понять разумного, разумному не понять безумца, это очевидно.

Заказ на предприятие поступил от шведского флота на изготовление 40 мм зенитки. Именно этот калибр был утвержден в ТЗ, ни 37, и не 47, а именно 40. Понимаете Вы это или это слишком сложно для Вас. 

Ну и что мешало немцам продублировать автомат под свой калибр и патрон? Коль они, по-Вашему, имели полный доступ к все шведским проектам, и коль они оценивали "бофорс" выше, чем крупповскую пушку?

 

[ВАЛХВ]

ОМГ. Вы путаете стратегические операции и тактический уровень, бой-сражение. И в шверпункт на уровне роты-батальона у нас не умели, а именно это уровень, в котором мы рассуждаем о применимости бобиков и ПТП.

Что такое шверпункт, читал. А ОМГ это что? В целом загадками пишете. Разъясните что ли...

[dragon.nur]

"Oh My God"

[Mamay]

В смысле? А то не понял вас...

В том смысле, что арт поддержку подвижным соединениям в этой операции в основном осуществляли 45 мм да Бобики. По болотом ни чего более тяжелого не протащить.

[Mamay]

Как и следовало ожидать: Вы спорите, не имея представления о предмете спора. Весь Ваш прогон про права Круппа на "Бофорс" ни на чем не основан.

Он основан на элементарном понимание того факта, что владелец контрольного пакета, назначает свой директорат на предприятия, значит управляет им.

В нашем случае Крупп владел контрольным пакетом акций в размере 1/3 всех акций, а значит противостоять ему мог только консолидированный пакет всех остальных держателей. Но последнее происходит в крайне редких случаях. Более того, идя на эту сделку, шведская сторона и добивалось передачи управления немцам дабы более эффективно провести процесс модернизации предприятия.

А Ваши фантазии никому неинтересны.

Вы за себя пишите. Не надо выступать от имени всех коллег.

И Вы уж определитесь, кто Вы: инженер,юрист или кто-то еще.

Кто то еще. Но знаниями, полученными по предыдущим специальностям пользуюсь.

А то торчите тут в технических темах, народ в заблуждение вводите, а сами, поди, уж лет N как к инженерным вопросам отношения не имеете.

Инженерные вопросы они знаете ли у всех разные. И к большинству тем имеют отдаленное отношение ибо последние требуют специального образования (артиллеристы, танкисты и пр.).

Мудрый товарищ Сталин, которому автор вкладывает в уста свои бредовые соображения - это дурной вкус

В реале мудрый тов. Сталин вообще то 107 мм и предлагал, если верить Широкораду.

Графоманство - это проявление расстройства психики.

Да нет. В современной литературе - это от желания побольше бобла срубить. Больше объем - больше заплатят.

При том, что всё это наглядно опровергает Ваши же слова о непредсказуемости людей.

Я же сказал: такие люди есть, но место им в психушке.

Судя по картинки с зомбоящика, половина водителей Москвы считают нормой парковаться на тротуаре или во втором ряду. Это запрещено правилами и так поступать они не должны. Вы что их всех в сумасшедшие запишите? Или попробуйте предсказать поведение водителей, занимающих левый ряд перед светофором. Из собственных наблюдений, половина из них сообщают о том, что они собираются поворачивать уже после того как за ними выстроиться очередь машин, которым необходимо ехать прямо. То что они чудаки на букву "м" - это очевидно, но у всех у них на руках справка о полном психическом здоровье.

Ну и что мешало немцам продублировать автомат под свой калибр и патрон? Коль они, по-Вашему, имели полный доступ к все шведским проектам, и коль они оценивали "бофорс" выше, чем крупповскую пушку?

Дык Крупп то тут при чем? Крупп передрал Бофорс под 37 мм калибр, но крупповская пушка проиграла конкурс Рейнметаллу. Что к чему доподлинно не известно. Может повелись на бОльшую техническую скорострельность RM. Возможно устройство пушки оценили как не пригодное для массового производства. Если Вы помните американцы здорово Бофорс перепиливали под массовый выпуск. Может еще какая причина была. Конструкция то у пушки, скажем так, необычная.

Изменено 10 Mar 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Он основан на элементарном понимание того факта, что владелец контрольного пакета, назначает свой директорат на предприятия, значит управляет им.

А Ваш веселый треп на зеленой лужайке никому не интересен. Впредь не утруждайте себя: давайте пруфы или молчите.

[Вандал]

Кто то еще. Но знаниями, полученными по предыдущим специальностям пользуюсь.

Нету у Вас больше никаких знаний. Основная квалификация уходит за три года работы в другой теме. Так что, гуляйте. С Вами все ясно, юрист.

[ВАЛХВ]

В том смысле, что арт поддержку подвижным соединениям в этой операции в основном осуществляли 45 мм да Бобики. По болотом ни чего более тяжелого не протащить.

Тогда я еще более не понял. Ведь что такое в КА 44 года подвижные соединения? ТК, МК, отдельные ТБР. Еще КК, но их мало, они скорее экзотика. Артиллерия ТБР, МБР, ТК и МК это ЗИС-3, Катюши и минометы 2-х видов + 45 мм в мотострелковых батальонах. Нередко корпуса имели зенитки 85 мм в качестве ПТО. Разные самоходы в довесок, ну, и МЗА 37 мм ( редко 25 мм ). Попробую уточнить, были ли там бобики вообще, и если да, то сколько.

П.С. Главную силу огневой поддержки в ТК, МК давали орудия танков и САУ. И если уж брать оперативно-тактический рисунок Багратиона, то видна  такая особенность: наши отжимали дороги и рвали по ним вперед, а немцев выталкивали в леса и болота.

[sergey289121]

Я разве где-то писал, что 50 калибров купцовщина, не обижайте, это только про 68 калибров было. А 55 калибров это тот предел, в котором по факту РИ велось массовое серийное производство разных орудий. Вот и думаю, может быть это есть некий критический порог?

Предел для массового производства стволов до ЛЛ - это 3200мм, с натяжкой 3400мм. Больше только после ЛЛ.

 

[ВАЛХВ]

Предел для массового производства стволов до ЛЛ - это 3200мм, с натяжкой 3400мм. Больше только после ЛЛ.

57 мм проходит, а 76 мм у нас в 30-е сильно продвинуто, а далее и ЛЛ подсобит.

[sergey289121]

57 мм проходит, а 76 мм у нас в 30-е сильно продвинуто, а далее и ЛЛ подсобит.

Тем более то, что нужно.

[Mamay]

Впредь не утруждайте себя: давайте пруфы или молчите.

Впредь рекомендую в таком тоне общаться со своей женой, если она у вас еще/уже имеется.

А Ваш веселый треп на зеленой лужайке никому не интересен.

Повторяю, говорите только за себя. Или приведите ники тех, кто вам делегировал полномочия вещать от их имени.

Нету у Вас больше никаких знаний. Так что, гуляйте.

У вас их не было изначально, так что сидите ровно и не ерзайте. Или вы хамством пытаетесь компенсировать совершенно слабое знание матчасти?

Основная квалификация уходит за три года работы в другой теме. 

Для юристы вообще за год (а если законодатель распишется, то и за 1/2), но какое это имеет отношение фирме Бофорс?

Изменено 10 Mar 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

если она у вас еще/уже имеется

да один он как сыч, кто ж с таким жить то будет