БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

531 posts in this topic

Posted

Зачем? Ствол опускается, затем поднимается, мина достигает казны под действием гравитации.

Каким механизмом ствол опускается и поднимается? Вашими молитвами?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каким механизмом ствол опускается и поднимается? Вашими молитвами?

Значит миномет не имеет вертикальной наводки - так и запишем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит миномет не имеет вертикальной наводки - так и запишем.

1) Наводка осуществляется с миной в казенной части ствола, а не в дульной (в случае 160-мм миномета, у более мелких минометов мины в стволе в этот момент вообще нет). 

2) Углы вертикального наведения, например, для 120-мм миномета - 45-85 градусов. Считаете, что 45 градусов для заряжания достаточно? При длине ствола в 3 метра, дульный срез будет находиться на высоте более 2 метров. Интересно, где предлагается искать великанов-геркулесов, способных на такой высоте манипулировать 40-кг миной.

3) Использование механизма наведения для заряжания миномета существенно снизит скорострельность. Даже одного выстрела в минуту таким образом не получить.

Глупости писать прекращайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это логично, когда транспортных средств достаточно. А когда они в дефиците, предпочтительной становится схема снабжения "от себя".

После чего начальник склада корпуса становиться самым осведомленным человеком в этот самом корпусе, потому как доскональна знает где и сколько у него стволов в каждой дивизии. Скажу больше его осведомленность приближается к Господу Богу, ибо даже НШ корпуса не всегда точно знает где чего и сколько у него в дивизиях. А за одним создается какой то эпический гемор особистам, которым секретную диспозицию корпуса надо не в сейфе НШ сторожить, а на каких то сраных складах.

Но даже если схема снабжения идет "на себя", то имеем ту же печальную историю, только с другой стороны: начальник снабжения вынужден мотаться по складам в поисках снарядов нужного калибра, потому что в быстроменяющейся обстановке склады тоже переезжают постоянно. 

Для этого есть телефон, он тогда еще не сотовый, а полевой, но то же позволял уточнить у нач по тылу корпуса, где интересующий БК находиться.

А потому, кроме как гаубицами, эти задачи решать было нечем.

Эти задачи решать было нечем до 1941 года, т.е. до периода когда минометы появились в изрядном ассортименте.

Неважно, что крыла, важно, что не отвечала нашим требованиям. 

Каким это вашим?

Ну а чем обернулась бы попытка освоения этого изделия - история "Лубка", НГ и НМ наглядно показывает.

Самый маленький из этого списка Лобок имел калибр 122 мм. Наибольший геморрой вызывало освоение клинового замка. Но на рассматриваемый период клиновый замок под патронник диаметром 101 мм освоили даже рукожопы с завода № 8. Так что освоение замка под немного больший диаметр казенника вполне реально, особенно, если под освоение отдать завод № 92.

Итого поциэнт вопросом не владеет, признавать этого не желает, а желает заниматься фантазированием, и при этом желает посылать всех, кто ему на несуразность его построений укажет.

Пациент устал писать одни и те же (очевидные для него вещи). Ваши попытки указать на некие, как вы считаете несуразности, аналогичны тычкам пальца  в небо (сформулируем мягко).

Не подменяйте вопроса. 

Я не подменяю вопрос. Просто вы дурака включаете, я уже раз 5 написал, что на период когда М-30 появилась в РККА немцы приняли на вооружение гаубицу с бОльшей дальностью стрельбы, т.е. тезис о меньшей досягаемости немецкой пушки как минимум не состоятелен. Повторяю (может уже крупными буквами написать), немецкие гаубицы имели бОльшую дальность стрельбы, что в 1931, что в 1941 году.

По многим задачам, наиболее выигрышной оказывается трехдюймовка,  потому что ящиков требует меньше.

Дык и нужно было на ней остаться.:victory:

Вы, к примеру, не учитываете, что на пристрелку, промахи, рассеивание уходит весьма приличное, и при этом близкое в масштабе расхода на ствол, количество снарядов. 

Это один из доводов, чтобы уменьшить дивизионный калибр.

Из которых вытекает, что сама идея необходимости перехода со 122 мм на 107 мм ничем не обоснована.

Ее обосновывала здравомыслящая часть управления РККА еще в середине 30-х годов.

Это только показывает, что 107-мм и 122-мм гаубицы в одной весовой категории.

Нет. Исторически доказано, что 122 мм в одной категории с 152 мм (переделка М-30 в Д-1 и Д-30 в Пат) .

Это ни в коем случае не доказывает Вашего тезиса о необходимости перехода на 107-мм калибр.

Ну да, 3" то лучше.

Прочность - это ерунда. Ну стала бы весить серийная У-4 2100 кг, а серийная Ф-25 - 1900.

Дык с чего вы взяли, что этого хватит? Если на У-4 поставить ДТ, то может быть и взлетит. С Ф-25 не взлетит точно. Они сейчас столько весят. При том 105 мм.

Насчет дальности (в случае с Ф-25) спорно. Объем каморы одинаков с М-30, длина ствола близка.

Наличие ДТ уменьшает начальную скорость снаряда при остальных равных условиях. Это - бесспорно.

Хотели бы легкую в производстве гаубицу - выбрали бы Ф-25. 

А до военных испытаний дело вообще не дошло, военные просто сказали, что М-30 уже принята на вооружение, поэтому Ф-25 неинтересна.

А Вы причин выбора того или иного типа орудия и не знаете.

Военные начали догадываться, что им фуфло прогоняют и решили на корню пресечь это блядство.

И никаких существенных преимуществ в весе у 107-мм гаубицы перед 122-мм нет. Оно только в теории так кажется, что 107-мм орудие выходит легче и дешевле. 

Не может орудие с импульсом ~ 7 МНс (107 мм) и ~ 11 МНс (122 мм) весит одинаково. Если их конечно не проектировали рукожопые идиоты.

Очередное голословное утверждение.

Полагаю, что предприятии до этого выпускавшее М-10 как то справиться с 107 мм гаубицей.

С каких это пор все орудия оцениваются только по весу?

Масса орудия, дальность стрельбы (как функция угла возвышения и Vнач) и забрасываемый вес - основные критерии. Дополнительные критерии тоже есть, но они для конкретных типов орудий существенны. Для гаубиц - это угол возвышения, зарядная гибкость.

М2 до сих пор на вооружении кое-где имеется. leFH.18 таким долголетием похвастать не может.

Vae victis (с).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? Ствол опускается, затем поднимается, мина достигает казны под действием гравитации.

Зачем такие сложности. Вот на вскидку несколько вариантов:

1) Строим из снарядных ящиков срезанную со стороны миномета пирамиду. И значится 2 номера расчета прут енту мину специальными захватами по этой лестнице к дульному срезу миномета.

2) Закапываем миномет на 1.5 метра в землю. Заряжаем с края окопа. Главное не навернуться с края окопа. Ну и опять же углубленные земляные работы требуют особой выучки расчета.

3) Видел в старой хронике как куют в 3 человека 1 здоровым молотом. Как то ловко с разбега они значиться выносят вверх молот на 3х метровую высоту, а тот который посредине регулируют куда энтот молот упадет. Вот значится забираем эту троицу в заряжающие к вашему миномету и понеслась, 2 человека выжали мину на высоту специальными щипцами, а центровой ловко ее в дуло пристроил. Как то так. Главное мимо ствола не промазать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А лучше ограничиться в полку калибром 120 мм, батарея 8 минометов, и отдать 160 мм вместе с кузнецами-геркулесами куда ни будь наверх. В дивизию или корпус и все дела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А лучше ограничиться в полку калибром 120 мм, батарея 8 минометов, и отдать 160 мм вместе с кузнецами-геркулесами куда ни будь наверх. В дивизию или корпус и все дела. 

Да я то стебался в большей степени, когда такие предложения раздавал.

Интересно как японцы со своим 150 мм минометом в половой акт вступали?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После чего начальник склада корпуса становиться самым осведомленным человеком в этот самом корпусе, потому как доскональна знает где и сколько у него стволов в каждой дивизии.

Не знает. Он знает, сколько куда снарядов ушло. Ну так он в любом случае это знает.

Для этого есть телефон, он тогда еще не сотовый, а полевой, но то же позволял уточнить у нач по тылу корпуса, где интересующий БК находиться.

И получит ответ: "нет таких".

Эти задачи решать было нечем до 1941 года, т.е. до периода когда минометы появились в изрядном ассортименте.

Это что-то доказывает? Вы опять в послезнанца играете.

Каким это вашим?

Дурака включаете? Тем, на основе которых выдавалось ТЗ на проектирование гаубиц, естественно.

Самый маленький из этого списка Лобок имел калибр 122 мм.

Сказок про то, что уменьшение калибра на 14% чудесным образом решит все проблемы, рассказывать не надо. 

Просто вы дурака включаете, я уже раз 5 написал, что на период когда М-30 появилась в РККА немцы приняли на вооружение гаубицу с бОльшей дальностью стрельбы, т.е. тезис о меньшей досягаемости немецкой пушки как минимум не состоятелен.

Дурака постоянно включаете Вы. То подшипники Вам на чертежах мерещатся, то в послезнанца играетесь. Кто, когда что принял на вооружение к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Это антиисторично, и антиальтисторично.

Дык и нужно было на ней остаться.

Она и стала самой массовой нашей полевой пушкой периода войны.

Нет. Исторически доказано, что 122 мм в одной категории с 152 мм (переделка М-30 в Д-1 и Д-30 в Пат) .

В таком случае, Грабиным доказано, что 122-мм в одной категории с 76-мм.

Дык с чего вы взяли, что этого хватит?

Берете любой справочник по типовым профилям, и считаете. У У-4 станины гнулись. Вот и посмотрите, насколько надо увеличить размеры станин, чтобы не гнулись. Потом, исходя из этого добавочный вес станин посчитайте.

Военные начали догадываться, что им фуфло прогоняют и решили на корню пресечь это блядство.

И что, много за Грабиным фуфла числится?

Не может орудие с импульсом ~ 7 МНс (107 мм) и ~ 11 МНс (122 мм) весит одинаково.

Да-да, если факты не соответствуют Вашему символу веры, тем хуже для фактов.

Полагаю, что предприятии до этого выпускавшее М-10 как то справиться с 107 мм гаубицей.

Вы это к чему? Что за неуважение к оппонентам? Вы прекрасно знаете, как погано работает форум. Когда я отвечаю, я не всегда могу посмотреть, что было написано на предыдущей странице. Поэтому будьте добры, в случае таких невнятных ответов, цитировать не только оппонента, но и то, на что он отвечает.

Масса орудия, дальность стрельбы (как функция угла возвышения и Vнач) и забрасываемый вес - основные критерии. Дополнительные критерии тоже есть, но они для конкретных типов орудий существенны. Для гаубиц - это угол возвышения, зарядная гибкость.

Вот, наконец-то.

>М2 до сих пор на вооружении кое-где имеется. leFH.18 таким долголетием похвастать не может.

Vae victis (с).

К примеру, чехи после войны продолжали выпускать "мессеры". И им довелось даже повоевать в Израиле. Будь гаубица хороша - её точно так же продолжали бы выпускать, например, на экспорт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно как японцы со своим 150 мм минометом в половой акт вступали?

Там ствол был относительно короткий, соизмерим с длинной ствола 120 мм миномета. И мина весом 25 кг.

Все равно не взлетело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не знает. Он знает, сколько куда снарядов ушло. Ну так он в любом случае это знает.

Так чтобы знать, надо получить информацию из нижестоящих подразделений.

И получит ответ: "нет таких".

Если нет, то нет. Снаряды ни откуда не возьмутся.

Это что-то доказывает? Вы опять в послезнанца играете.

Тем, на основе которых выдавалось ТЗ на проектирование гаубиц, естественно.

В том то и дело, что на 1930 год в не были выработаны требования к облику дивизионной артиллерии. В руководстве РККА не было единого мнения о направлениях развития, разные представления о ее задачах.

Сказок про то, что уменьшение калибра на 14% чудесным образом решит все проблемы, рассказывать не надо. 

Опираюсь на то что было в реале. 3-К - диаметр казенника - 101 мм, 52-К - 112 мм (уже больше 107 мм). По моему разумению 107 мм гаубичный (у него гильза короткая, поэтому казенник не сильно больше диаметра снаряда) был вполне по силам нашей промышленности.

Кто, когда что принял на вооружение к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Это антиисторично, и антиальтисторично.

 Это как это? Разве не вы писали

Кроме того, дальность стрельбы из leFH.18 явно недостаточна, так как не позволяет обеспечивать поддержку огнем наступающей пехоты без смены позиций на глубину задачи дня.

Я вам указал, что на момент принятия первого и модернизированного варианта на вооружения немецкая пушка превосходила образцы стоящие на вооружении в РККА.

Она и стала самой массовой нашей полевой пушкой периода войны.

От которой сразу после войны отказались в виду ее слабости в качестве дивизионного орудия. Массовый выпуск был связан не с оптимальностью калибра, а с возможностью организовать воистину 9 вал по количеству.

В таком случае, Грабиным доказано, что 122-мм в одной категории с 76-мм.

Ф-25 была в массовой серии наверное в какой то альтернативной истории, я ее в нашей как то не рассмотрел. А экспериментальных орудий ни когда не видевших конвейера в силу конструктивных недостатков более чем достаточно.

И что, много за Грабиным фуфла числится?

Авторитетом Грабина решили взять? Ну, ну. (На вскидку) аббревиатуры Ф-24, Ф-31 вам о чем либо говорят?

Берете любой справочник по типовым профилям, и считаете. У У-4 станины гнулись. Вот и посмотрите, насколько надо увеличить размеры станин, чтобы не гнулись. Потом, исходя из этого добавочный вес станин посчитайте.

Вы меня похоже не читаете вообще. Я писал о том, что У-4 с его весом в 2,1 тонны, если ей установить ДТ скорее всего свой недостаток изживет.

Да-да, если факты не соответствуют Вашему символу веры, тем хуже для фактов.

Можете так и записать, мой символ веры - физика. И если факты не соответствуют ее законом, то хуже действительно не законом, а этим псевдофактам.

Вы это к чему? Что за неуважение к оппонентам?

Ну вы то же уважением к оппонентам не страдаете.

Вы прекрасно знаете, как погано работает форум. Когда я отвечаю, я не всегда могу посмотреть, что было написано на предыдущей странице.

Все испытывают неудобства различной степени.

Поэтому будьте добры, в случае таких невнятных ответов, цитировать не только оппонента, но и то, на что он отвечает.

Ага счаз, только лоб перебинтую. Меня этот движек и так до исступления иногда доводит, а я буду еще многоэтажные вложения осваивать.

Напомню, я утверждал, что переход на более легкий калибр позволит увеличить объем выпуска гаубиц, по сравнению с исходным производством М-30. В качестве дополнительных претендентов на выпуск я предлагал Горьковский и Воткинский заводы. Вы заявили, что Воткинский завод не имеет необходимых мощностей. Я же указал, на тот факт, что заводу до этого выпускавшему М-10 вполне по силам освоить куда более легкую гаубицу.

К примеру, чехи после войны продолжали выпускать "мессеры". И им довелось даже повоевать в Израиле. 

Выпуск чехами Ме-109 с другим мотором было полным эпик-файлом.

Будь гаубица хороша - её точно так же продолжали бы выпускать, например, на экспорт.

1) Ее выпускали в Чехии? 

2) Кто будет лепить под нее выстрелы? Или предлагаете переточить ее под американские выстрелы? Успех будет тот же, что и ремоторизацию Ме-109.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так чтобы знать, надо получить информацию из нижестоящих подразделений.

Вы себе придумали какую-то странную конструкцию. И успешно её опровергаете. А я уже не понимаю, к чему все это. Посему, займем для ясности, отметив, что внятных возражений у Вас нет.

Если нет, то нет. Снаряды ни откуда не возьмутся.

Одно дело, когда их нет, потому что нет, а совсем другое, когда нет, потому что не завезли, не рассчитывали, что на этом участке фронта появятся гаубицы такого калибра. То есть, любой стратегический маневр потребует не только проработки переброски войск, но и дополнительной проработки, связанной с выяснением, какие где гаубицы. и сколько снарядов надо на новый участок фронта поставить. Что в значительной степени затянет проработку таких планов.

Опираюсь на то что было в реале. 3-К - диаметр казенника - 101 мм, 52-К - 112 мм (уже больше 107 мм). По моему разумению 107 мм гаубичный (у него гильза короткая, поэтому казенник не сильно больше диаметра снаряда) был вполне по силам нашей промышленности.

Этого никто и не отрицает. Но и 122-мм гаубица по силам нашей промышленности. И еще: если калибр по силам нашей промышленности, то это еще не значит, что какая-то система по силам нашей промышленности. Дело не в диаметре казенника, в нетехнологичности немецких образцов. Немецкие гаубицы хороши для немецких заводов, а нашим заводам не по силам.

Это как это? Разве не вы писали  

> Цитата Кроме того, дальность стрельбы из leFH.18 явно недостаточна, так как не позволяет обеспечивать поддержку огнем наступающей пехоты без смены позиций на глубину задачи дня.

Я вам указал, что на момент принятия первого и модернизированного варианта на вооружения немецкая пушка превосходила образцы стоящие на вооружении в РККА.

Простите, но сколько раз мне нужно повторять одно и то же, чтобы до Вас, наконец, дошло? То, что Вы читаете по диагонали - Ваша, а не моя проблема. Почему я из-за Вашей невнимательности должен напрягаться?

Повторяю последний раз.

В начале 1930-х, когда немцы сделали свою гаубицу обр.18, её дальность хоть и превосходила дальность наших гаубиц, однако все равно не отвечала тактическим воззрениям. Следовательно, даже если бы у наших вдруг появвилось знание о немецкой гаубице, то её не приняли бы только уже по этой причине.

Что касается конца 30-х, то это вообще отдельный разговор. То, что в её обозначении есть число 40, вовсе не значит, что она начала выпускаться в 1940 году. Что Вы о ней вспоминаете?

От которой сразу после войны отказались

76-мм ЗиС-3 с вооружения сняли только в 80-е, ЕМНИП. И продолжали готовить резервистов на работу именно с ней.

Ф-25 была в массовой серии наверное в какой то альтернативной истории, я ее в нашей как то не рассмотрел. А экспериментальных орудий ни когда не видевших конвейера в силу конструктивных недостатков более чем достаточно.

Я правильно понял, что с Вашей точки зрения, конструктивные недостатки - единственная причина непостановки орудия в серию? Доказано Грабиным, потому что гаубица была сделана и успешно стреляла. А уж насколько она была хороша или плоха - не нам судить. Ваша попытка доказать на этом примере, что масса орудия естьф ункция от калибра, несостоятельна.

Авторитетом Грабина решили взять? Ну, ну. (На вскидку) аббревиатуры Ф-24, Ф-31 вам о чем либо говорят?

И что с ними не так? Почему Ф-24 не пошла - вопрос интересный, пушка успешно прошла полигонные испытания. Но лафет её, сами наверняка знаете, каким тиражом был выпущен. Вторая успешно выпускалась под новым названием ЗиС-2 (да, с большим процентом брака, ибо ствол длинный, поэтому выходила дорогой, и была признана ненужной). В 1943 году производство ЗиС-2 было восстановлено. Да, станочный парк качественно улучшился, но к пушке-то какие претензии? Аналогичных проблем со стволом у Ф-25 не было бы, потому что он короче даже, чем ствол ЗиС-3.

Можете так и записать, мой символ веры - физика. И если факты не соответствуют ее законом, то хуже действительно не законом, а этим псевдофактам.

В физике принято подтверждать свои слова расчетами. Ни одного расчета от Вас не видно. Только бла-бла-бла. А никаких законов физики факты не опровергают. Орудия одного калибра действительно могут иметь разный вес. Из этого следует, что орудия разных, но близких калибров, вполне могут оказаться одного веса, и даже более крупнокалиберное орудие внезапно может оказаться легче. 

Ну вы то же уважением к оппонентам не страдаете.

От оппонента зависит. 

В качестве дополнительных претендентов на выпуск я предлагал Горьковский и Воткинский заводы. Вы заявили, что Воткинский завод не имеет необходимых мощностей. Я же указал, на тот факт, что заводу до этого выпускавшему М-10 вполне по силам освоить куда более легкую гаубицу.

Всегда считал, что М-10 выпускал Мотовилихинский завод в Перми. Если бы было нужно, он бы, естественно, выпускал и М-30. Но на нем предпочли делать более тяжелые орудия. А что такое Воткинский завод? Горьковский завод (сюрприз!) в нашей реальности выпускал М-30. Мне кажется, что никаких дополнительных мощностей под 42-линейную гаубицу, недоступных при выборе 122-мм гаубицы, Вы не нашли.

1) Ее выпускали в Чехии? 

В принципе, хватило бы и складских запасов. Не исключено, что в Чехии выпускали 105-мм снаряды.

2) Кто будет лепить под нее выстрелы?

А кому надо, тот и будет лепить. Или закажет. Не бог весть какая проблема наладить выпуск выстрелов при наличии документации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае leFH.18 имеем по 284 кг на человека, а в случае М-30 - 335-357. Что так, что эдак много. Ну ее же не на себе нести, а 50 кг разницы толкать это ощутимо. Да и лошади тоже эти 500 кг ощутят.

Кстати, лошади не ощутят. Походная масса leFH.18 в конном варианте - 3,2 т. Наша М-30 даже чуть легче. Данные из "Бога войны третьего Рейха" Широкорада. А он писал эту книжку на основе справочников "Вооружение германской артиллерии", издававшихся в годы войны. У меня один такой есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1955 кг. На 30 кг легче, чем 18М

Вот Широкорад пишет, что таки 1800 кг. Но вариант только под мехтягу. Он же пишет, что 1985 кг - это масса leFH18 под мехтягу, а под конную тягу она весила 1915 кг. 18М из-за чуть более тяжелого ствола с дульным тормозом весила под конную тягу 1955 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы себе придумали какую-то странную конструкцию. И успешно её опровергаете. А я уже не понимаю, к чему все это.

Да нет. Это вы придумали, что введение дополнительной номенклатуры зарядов к уже находящимся на вооружении 107 мм снарядом вызовет снабженческий коллапс, забывая, что только на уровне дивизии мы уже имеем номенклатуру боеприпасов под 10 типов орудий и минометов.

Одно дело, когда их нет, потому что нет, а совсем другое, когда нет, потому что не завезли, не рассчитывали, что на этом участке фронта появятся гаубицы такого калибра. 

Если снабженец нерадив и забывает то про полковые, то про дивизионные пушки его осудят.

То есть, любой стратегический маневр потребует не только проработки переброски войск, но и дополнительной проработки, связанной с выяснением, какие где гаубицы. и сколько снарядов надо на новый участок фронта поставить. 

ПТ подразделения где то были вооружены 45 мм, где то 76 мм, а где то уже 57 мм. Как то же управлялись всю войну. 

Этого никто и не отрицает. Но и 122-мм гаубица по силам нашей промышленности. И еще: если калибр по силам нашей промышленности, то это еще не значит, что какая-то система по силам нашей промышленности. Дело не в диаметре казенника, в нетехнологичности немецких образцов. Немецкие гаубицы хороши для немецких заводов, а нашим заводам не по силам.

Дело именно в диаметре казенника. Прослеживается достаточно устойчивая тенденция в оснащении наших орудий калибров 122 мм и более поршневыми затворами. На более мелких системах удалось реализовать клиновое запирание.

Повторяю последний раз.

В начале 1930-х, когда немцы сделали свою гаубицу обр.18, её дальность хоть и превосходила дальность наших гаубиц, однако все равно не отвечала тактическим воззрениям. Следовательно, даже если бы у наших вдруг появвилось знание о немецкой гаубице, то её не приняли бы только уже по этой причине.

Повторяю крайний раз.

В начале 1930-х годов в отношении будущего дивизионной артиллерии в СССР не было вообще ни каких тактических воззрений. Кто то предлагал перейти на калибр в 85 мм. Кто то бредил зенитно-дивизионными пушками под выстрел пушки 1902 года, кто то предлагал все перевести на ДРП. И только в 1935 году, на основе изучения данных о немецких и чешских гаубицах, в ТТТ на разработку были внесены требования по дальности стрельбы. Т.е. leFH 18 и vz.30 послужили отправной точкой для нашей пушки.

76-мм ЗиС-3 с вооружения сняли только в 80-е, ЕМНИП.

С производства сразу после войны.

Я правильно понял, что с Вашей точки зрения, конструктивные недостатки - единственная причина непостановки орудия в серию? Доказано Грабиным, потому что гаубица была сделана и успешно стреляла.

Грабин может писать в мемуарах все что угодно, хоть то что он единственный выпускал хорошие пушки.

А уж насколько она была хороша или плоха - не нам судить. 

Именно. Военная приемка завода № 92 предоставила развернутую оценку этому изделию, на основании которого и было принято решение об отказе.

Почему Ф-24 не пошла - вопрос интересный, пушка успешно прошла полигонные испытания.

Значит конкуренты сделали лучше.

Но лафет её, сами наверняка знаете, каким тиражом был выпущен.

Это был уже не совсем тот лафет.

Аналогичных проблем со стволом у Ф-25 не было бы, потому что он короче даже, чем ствол ЗиС-3.

А вес заготовки ствола? При таком то отношении калибров (76 - 122 мм).

В физике принято подтверждать свои слова расчетами. Ни одного расчета от Вас не видно. Только бла-бла-бла.

Я вам приблизительную оценку импульса приводил выше.

Орудия одного калибра действительно могут иметь разный вес. Из этого следует, что орудия разных, но близких калибров, вполне могут оказаться одного веса, и даже более крупнокалиберное орудие внезапно может оказаться легче. 

Может, если речь идет об орудиях разного назначения (скажем сравнивается гаубица и пушка-гаубица). Но в нашем случае речь идет об орудиях одного назначения, с приблизительно одинаковой дальностью стрельбы, наличием/отсутствием ДТ, равном угле возвышения. Поэтому бОльший импульс 122 мм снаряда всяко вылезет либо надежностью, либо весом.

Всегда считал, что М-10 выпускал Мотовилихинский завод в Перми.

Значит не только Мотовилиха.

В принципе, хватило бы и складских запасов.

На сколько недель войны? Как я уже говорил размеры зарядов немецкой (155Rх диаметр 125 мм) и американской (372R x 119 мм) гаубиц не совпадет..

Не исключено, что в Чехии выпускали 105-мм снаряды.

Для гаубиц выпускали 10 см снаряды своей пушки, которая стояла на вооружении вермахта.

А кому надо, тот и будет лепить. Или закажет. Не бог весть какая проблема наладить выпуск выстрелов при наличии документации.

То-то весь мир после 2 МВ стандартизировался по боепитанию.
Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет. Это вы придумали, что введение дополнительной номенклатуры зарядов к уже находящимся на вооружении 107 мм снарядом вызовет снабженческий коллапс, забывая, что только на уровне дивизии мы уже имеем номенклатуру боеприпасов под 10 типов орудий и минометов.

Упорно не желаете понимать. Перечитайте тему. Ответ на это Ваше возражение уже был.

ПТ подразделения где то были вооружены 45 мм, где то 76 мм, а где то уже 57 мм. Как то же управлялись всю войну. 

Они опять были на разных уровнях, в разных подразделениях.

Дело именно в диаметре казенника. Прослеживается достаточно устойчивая тенденция в оснащении наших орудий калибров 122 мм и более поршневыми затворами. На более мелких системах удалось реализовать клиновое запирание.

Это Вам так кажется, что дело в диаметре казенника. Это даже не гипотеза, а так, спекуляция.

В начале 1930-х годов в отношении будущего дивизионной артиллерии в СССР не было вообще ни каких тактических воззрений. Кто то предлагал перейти на калибр в 85 мм. Кто то бредил зенитно-дивизионными пушками под выстрел пушки 1902 года, кто то предлагал все перевести на ДРП.

Бредит здесь кое-кто с ником древнего неудачника. Изучайте лучше несуществующие тактические воззрения на артиллерию начала 1930-х: http://www.rkka.ru/handbook/voor/art34.htm

С производства сразу после войны.

Потому что навыпускали дофига. Все склады были ими забиты. Снятие с производства ровно ни о чем не говорит. То есть, на этом примере наглядно видно, как Вы передергиваете, ставя знак равенства между снятием с производства и снятием с вооружения.

Именно. Военная приемка завода № 92 предоставила развернутую оценку этому изделию, на основании которого и было принято решение об отказе.

Вы читали этот документ, или это очередная Ваша фантазия, потому что Вы работали в военной приемке и воображаете, что знаете, как это делалось за полвека до Вас? 

Значит конкуренты сделали лучше.

Пошли Ваши фантазии. Какие конкуренты? Полковушки вообще сняли с производства. 

Это был уже не совсем тот лафет.

Всегда какие-то детали меняются. Это не основание считать лафет другим.

А вес заготовки ствола?

Прежде чем возражать, читайте сообщения целиком. Завод №92 прекрасно делал стволы 122-мм гаубиц. Точка.

Я вам приблизительную оценку импульса приводил выше.

И что нам импульс?

Может, если речь идет об орудиях разного назначения (скажем сравнивается гаубица и пушка-гаубица). Но в нашем случае речь идет об орудиях одного назначения, с приблизительно одинаковой дальностью стрельбы, наличием/отсутствием ДТ, равном угле возвышения. Поэтому бОльший импульс 122 мм снаряда всяко вылезет либо надежностью, либо весом.

Это Вы так думаете. И это неправильно. Продолжать разговор на эту тему бессмысленно.

Значит не только Мотовилиха.

Ну, во-первых, мало ли что в русской википедии пишут. А во-вторых, если делали 152-мм гаубицу, то потянули бы и 122-мм. Довод против Вас на самом деле.

На сколько недель войны?

Ладно, убедили. И чего этим добились? Вы все равно не доказали, что немецкая гаубица лучше американской.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Упорно не желаете понимать. Перечитайте тему. 

Да сколько уже можно одно и то же читать. Нормальных доводов то у вас нет.

Они опять были на разных уровнях, в разных подразделениях.

Все эти орудия были в составе скажем ПТ дивизиона дивизии, только в разные периоды времени.

Это Вам так кажется, что дело в диаметре казенника. Это даже не гипотеза, а так, спекуляция.

Ну проведите выборку по нашим орудиям. Корреляция совершенно очевидная. Да и переделки немецких орудий с клиновым затвором под наш поршневой, она как бы то же свидетельствует об этом же.

Изучайте лучше несуществующие тактические воззрения на артиллерию начала 1930-х:

Не начала 30-х годов, а конкретно 1934 год, я писал об 1935 годе (на 1 год ошибся). Т.е. данные по иностранным гаубицам уже были и ТЗ составлялась на основе их характеристик. Закупка же предлагается на 1930 год, т.е. на 4 года раньше.

Потому что навыпускали дофига. Все склады были ими забиты.

Именно. Их выпустили более 100 тыс. штук. На мой взгляд совершенно непомерное и не нужное количество.

Снятие с производства ровно ни о чем не говорит.

Разумеется, если на место этой системы не принимают новую.

То есть, на этом примере наглядно видно, как Вы передергиваете, ставя знак равенства между снятием с производства и снятием с вооружения.

Приговором для ЗиС-3 является не просто снятие ее с конвейера, а начало выпуска Д-44.

Вы читали этот документ, или это очередная Ваша фантазия, потому что Вы работали в военной приемке и воображаете, что знаете, как это делалось за полвека до Вас? 

По здравому рассуждению работоспособную пушку с такими выдающимися параметрами (на 1/2 тонны легче аналогов) конечно бы приняли на вооружение.

Пошли Ваши фантазии. Какие конкуренты? Полковушки вообще сняли с производства. 

7-2. Именно ее планировали выпускать как полковую и горную.

Завод №92 прекрасно делал стволы 122-мм гаубиц.

Поэтому 107 мм не мог что ли? И потом, только выделкой 122 мм ствола производство гаубицы дело не ограничивается.

Ну, во-первых, мало ли что в русской википедии пишут.

Ну вот не из Вики.

И чего этим добились? Вы все равно не доказали, что немецкая гаубица лучше американской.

А я это должен был доказать? Они структурированы в разные системы вооружения, отсюда и требования к ним разные. Скажем у немцев уже на уровне полка имеется leIG.33 который компенсировал недостаточный угол возвышения самой гаубицы.

И что нам импульс?

И это неправильно. Продолжать разговор на эту тему бессмысленно.

После такого пассажа, я понял, что действительно бессмысленно.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальных доводов то у вас нет.

Нормальных доводов нет у Вас. Рекомендую Вам вспомнить сказанное Цицероном: "Cujusvis hominis est err?re, null?s, nisi insipientis, in err?re persever?re".

Все эти орудия были в составе скажем ПТ дивизиона дивизии, только в разные периоды времени.

Года так с 1943 дивизии крайне редко покидали "свои" армии. Обычно, армии перебрасывали целиком. Так что вопрос унификации штатов уже не стоял так остро.

Ну проведите выборку по нашим орудиям. Корреляция совершенно очевидная.

Во-первых, корреляции ничего не доказывают. Специально для таких любителей корреляций, пастафариане на основе корреляции вывели закон о влиянии пиратов на глобальный климат. Во-вторых, в Вашем исполнении, со свойственным Вам проглядыванием материала по диагонали, о сделанных Вами корреляциях вообще говорить не приходится. В-третьих, я не собираюсь делать работу за Вас, у меня своих дел достаточно. Вы утверждаете, Вам и доказывать. И неча на других перекладывать.

Не начала 30-х годов, а конкретно 1934 год, я писал об 1935 годе (на 1 год ошибся). Т.е. данные по иностранным гаубицам уже были и ТЗ составлялась на основе их характеристик. Закупка же предлагается на 1930 год, т.е. на 4 года раньше.

Опять читаете по диагонали. Увидели в заголовке число 1934 и радостно за неё уцепились. Требования к триплексу 76-мм пушки/122-мм гаубицы/152-мм мортиры утверждены постановлением Совета Труда и Обороны от 19 марта 1933 года. То есть как минимум они формировались в 1932 году. А может и раньше. И что, таки хотите сказать, что в 1930 году не было ничего, а в 1932 году сложилась цельная картинка? Это раз. В 1930 году могли закупать только то, что было записано в "Программе артиллерийских вооружений на первую пятилетку". Кстати, по этой причине, и программа создана к 1933 году, а не к 1930. Это плановое хозяйство, а не анархия, когда сегодня одно, а завтра другое. Это два. А вот и три. Принципиальным требованием, предъявляемым к снаряду дивизионной гаубицы, предопределившим использование 122-мм, а не 152-мм калибра, была борьба с полевыми укреплениями, усиленными бетоном. 107-мм снаряд для этой задачи не годится. Требование же борьбы с бетонными укреплениями вытекало из оперативных воззрений того времени (см., например, Триандафилов, "Характер операций современных армий")

Именно. Их выпустили более 100 тыс. штук.

Рад, что, наконец, признали свою неправоту.

На мой взгляд совершенно непомерное и не нужное количество.

Издержки войны. Наблюдалось в ходе двух мировых войн во всех странах. По-другому нельзя, потому что методом ручного управления никто не справится, и получится, скорее всего, слив.

Приговором для ЗиС-3 является не просто снятие ее с конвейера, а начало выпуска Д-44.

Приговором является отправка пушек на переплавку. Только так. То, что ЗиС-3 сменили на Д-44 - понятно. Средства моторизованной тяги в послевоенном СССР были значительно больше развиты. Но приговором ЗиС-3 это не являлось.

По здравому рассуждению работоспособную пушку с такими выдающимися параметрами (на 1/2 тонны легче аналогов) конечно бы приняли на вооружение.

Понятно. Опять спекуляции и фантазии.

7-2. Именно ее планировали выпускать как полковую и горную.

К моменту прекращения работ по ЗиС-24 - уже только как горную.

Поэтому 107 мм не мог что ли?

Жонглируете тезисами на ходу. Изначально Ваше утверждение было, что вот если бы приняли 107-мм, это расширило бы производственную базу по сравнению со 122-мм. Тезис опровергнут. Не пытайтесь юлить и увиливать, а честно признайте свое поражение.

Ну вот не из Вики.

Мало ли что на их сайте написано. Еще менее ответственный источник, чем вики. 

А я это должен был доказать? Они структурированы в разные системы вооружения, отсюда и требования к ним разные. Скажем у немцев уже на уровне полка имеется leIG.33 который компенсировал недостаточный угол возвышения самой гаубицы.

А у нас не было. Попробовали сделать, даже выпустили порядка 100 штук, далее видимо удивились стоимости, и забили нафиг, переключившись на минометы. Вот только такая фигня, что 120-мм миномет заменяет 107-мм гаубицу, а 122-мм гаубицы заменить не может.

Если бы Вы почитали Кириллова-Губецкого, то знали бы, что увеличение могущества снаряда рассматривалось нашими специалистами общемировой тенденцией. Поэтому и в рамках этих взглядов выбор 122-мм калибра вместо 107-мм был закономерен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальных доводов нет у Вас. Рекомендую Вам вспомнить сказанное Цицероном:

Дык оно и к вам в полной мере относиться.

Года так с 1943 дивизии крайне редко покидали "свои" армии. Обычно, армии перебрасывали целиком. Так что вопрос унификации штатов уже не стоял так остро.

Дивизии тут при чем? Речь шла о подразделениях, входящих в штат дивизии.

Во-первых, корреляции ничего не доказывают. Специально для таких любителей корреляций, пастафариане на основе корреляции вывели закон о влиянии пиратов на глобальный климат. Во-вторых, в Вашем исполнении, со свойственным Вам проглядыванием материала по диагонали, о сделанных Вами корреляциях вообще говорить не приходится. В-третьих, я не собираюсь делать работу за Вас, у меня своих дел достаточно. Вы утверждаете, Вам и доказывать. И неча на других перекладывать.

В связи с тем, что вам доказать что либо не возможно, не вижу смысла это делать вообще.

Требования к триплексу 76-мм пушки/122-мм гаубицы/152-мм мортиры утверждены постановлением Совета Труда и Обороны от 19 марта 1933 года. То есть как минимум они формировались в 1932 году. А может и раньше. И что, таки хотите сказать, что в 1930 году не было ничего, а в 1932 году сложилась цельная картинка?

Именно это я и хочу сказать. Ибо лицензию на мортиру купили в 1930 году и даже сколько то построили, а постановление появилось в 1933 году (кстати, его номер не подскажите), т.е. по факту. Аналогичным образом на основе данных полученных из немецких и чешских источников были сформированы ТТТ на нашу новую гаубицу.

Кстати, по этой причине, и программа создана к 1933 году, а не к 1930. 

У БЮТАСТ то по какой программе закупали? Не, со временем у вас определенно не лады.

Принципиальным требованием, предъявляемым к снаряду дивизионной гаубицы, предопределившим использование 122-мм, а не 152-мм калибра, была борьба с полевыми укреплениями, усиленными бетоном. 107-мм снаряд для этой задачи не годится. 

Не снаряд не годился, а создать бетонобойный снаряд не могли меньше, чем в калибре 122 мм. Вот только из гаубиц этим снарядом стрелять было бессмысленно, нужна А-19.

Ну а по усиленным полевым укреплениям таки лучше 6", что и подтвердила практика.

Рад, что, наконец, признали свою неправоту.

В чем? 

Жонглируете тезисами на ходу. Изначально Ваше утверждение было, что вот если бы приняли 107-мм, это расширило бы производственную базу по сравнению со 122-мм. Тезис опровергнут. Не пытайтесь юлить и увиливать, а честно признайте свое поражение.

В чем тезис то опровергнут? В том что бы сделать несчастные 18 тыс. штук М-30 пришлось привлекать мощности других предприятий для выделки стволов? Дык это напротив его подтверждает. Меньше калибр - больше стволов, больше калибр - меньше стволов. Вот я предлагаю вместо 100 тыс. 3" и 20 тыс. 122 мм выпустить 40-50 тыс. 107 мм гаубиц.

По-другому нельзя, потому что методом ручного управления никто не справится, и получится, скорее всего, слив.

Это про что сейчас речь?

Приговором является отправка пушек на переплавку. Только так.

Дык кто же их отправит пока запасы снарядов есть. У нас ППС до середины 90-х на складах хранили.

То, что ЗиС-3 сменили на Д-44 - понятно. Средства моторизованной тяги в послевоенном СССР были значительно больше развиты. Но приговором ЗиС-3 это не являлось.

Приговор как дивизионному орудию - однозначный. 3" бы и до войны сменили, были бы средства.

Мало ли что на их сайте написано. Еще менее ответственный источник, чем вики. 

Точно, чтобы Вандала в блудняк ввести на сайте завода-производителя и размещают такую информацию.:victory:

Вот только такая фигня, что 120-мм миномет заменяет 107-мм гаубицу, а 122-мм гаубицы заменить не может.

Опять мимо.

c1haeT1-q64.jpg

Если бы Вы почитали Кириллова-Губецкого, то знали бы, что увеличение могущества снаряда рассматривалось нашими специалистами общемировой тенденцией. Поэтому и в рамках этих взглядов выбор 122-мм калибра вместо 107-мм был закономерен.

Только благодаря таким теоритическим размышлениям войну мы встретили с гаубицами обр.1909 года. И таки да - общемировая тенденция пришла к 6" калибру (а не к 12 см), и мы выяснили эмпирическим путем, что в массогабарите 122 мм гаубицы вполне укладывается 6".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дивизии тут при чем? Речь шла о подразделениях, входящих в штат дивизии.

Я не собираюсь заниматься Вашим ликбезом. Вы не поняли - прекрасно.

В связи с тем, что вам доказать что либо не возможно, не вижу смысла это делать вообще.

Мне доказать что-либо вполне возможно. Но Вы этого действительно сделать не в состоянии, ибо некомпетентны, а передергиваниями и фальсификациями меня не убедить.

У БЮТАСТ то по какой программе закупали?

По программе на первую пятилетку, естественно. То есть, составленную и утвержденную не позднее 1929 года.

Вот только из гаубиц этим снарядом стрелять было бессмысленно, нужна А-19.

Представляю себе попытку выкатить на прямую наводку 122-мм пушку под вражеским огнем (а иначе в ДОТ не попасть, это пушка, а не гаубица).

В том что бы сделать несчастные 18 тыс. штук М-30 пришлось привлекать мощности других предприятий для выделки стволов?

Источник давайте.

Опять мимо.

В самую точку. Вы берете только одну задачу из многих. Борьбой с полевыми укреплениями 122-мм гаубца занимается лучше, ибо 120-мм миномет соответствует 107-мм снаряду по весу. А бетонобойных 120-мм мин в природе не существует, не так ли?

и мы выяснили эмпирическим путем, что в массогабарите 122 мм гаубицы вполне укладывается 6".

Только при использовании дульного тормоза. Если бы перед войной использовали дульный тормоз в 122-мм гаубицы - уложились бы в массогабарит 76-мм пушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот я предлагаю вместо 100 тыс. 3" и 20 тыс. 122 мм выпустить 40-50 тыс. 107 мм гаубиц.

ЗИС-3 и УСВ выпустили за ВОВ всего 58828 шт. Ко всему прочему первые были рабочими лошадками ИПТАП, а с 43 года и ОИПДН СД. Как же их могут заменить в такой критически важной ипостаси 107 мм гаубицы? Даже числом 40000.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я не собираюсь заниматься Вашим ликбезом. Вы не поняли - прекрасно.

Да как не понять. В начале выдвинули бредовый тезис о якобы не разрешимых проблемах в логистики, потом его зажевали и по тихому сползли.

Мне доказать что-либо вполне возможно. Но Вы этого действительно сделать не в состоянии, ибо некомпетентны, а передергиваниями и фальсификациями меня не убедить.

Да, я создаю фальшивые сайты военных предприятий, чтобы вас ввести в заблуждение и мне в этом активно помогали сотрудники заводских музеев.

По программе на первую пятилетку, естественно. То есть, составленную и утвержденную не позднее 1929 года.

Хотелось бы каких то подтверждений.

Представляю себе попытку выкатить на прямую наводку 122-мм пушку под вражеским огнем (а иначе в ДОТ не попасть, это пушка, а не гаубица). 

А я совершенно не представляю, потому как ни то не другое орудие вручную почти не катаются. Да и бессмысленно из гаубицы стрелять бетонобойным снарядом, Vнач слишком маленькая. Зато могу представить танк КВ-2, вооруженный Д-25 (А-19).

Источник давайте.

Из переписки с неким Вандалом

Завод №92 прекрасно делал стволы 122-мм гаубиц. Точка.

Ваши слова, нет?

В самую точку. Вы берете только одну задачу из многих. Борьбой с полевыми укреплениями 122-мм гаубца занимается лучше, ибо 120-мм миномет соответствует 107-мм снаряду по весу.

Да мимо, мимо. Ибо они соответствуют только по весу, но за счет более тонких стенок (мина испытывает меньшие нагрузки в стволе, чем гаубичная граната) по содержанию ВВ мина вполне сопоставима с 122 гранатой. Например, 120 мм фугасная стальная мина Ф-843 содержит 3,9 кг ВВ, а 122 мм снаряд 3ОФ24(Ж) - 3,97 кг ВВ.

А бетонобойных 120-мм мин в природе не существует, не так ли?

Только вот 122 мм бетонобойными снарядами из гаубиц не стреляли, ибо бессмысленно.

Только при использовании дульного тормоза. Если бы перед войной использовали дульный тормоз в 122-мм гаубицы - уложились бы в массогабарит 76-мм пушки.

Ага, в массу QF17. Англичане в вес Д-44 еле ели QF25 впихнули, а вы на 122 мм замахнулись. Я вам ссылку на  новейшую М119 давал, там дульный тормоз на загляденье, она 2 тонны весит.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да как не понять. В начале выдвинули бредовый тезис о якобы не разрешимых проблемах в логистики, потом его зажевали и по тихому сползли.

Мозгами шевелить не хотите. Если армия имеет постоянную структуру, то все логистические проблемы решаются. Начальник снабжения и так знает, где у него что. Так что никто никуда не сполз, а Вы пытаетесь замотать вопрос, и представить дело так, что якобы Вы правы.

Да, я создаю фальшивые сайты военных предприятий, чтобы вас ввести в заблуждение и мне в этом активно помогали сотрудники заводских музеев.

Если кого и ввели в заблуждение, так только Вас, потому что  Вы верите всяким левым сайтам. Да, с точки зрения историка, сайт производителя - левый сайт, информация, размещенная на нем априори не является достоверной.

Источник давайте.

Из переписки с неким Вандалом   Цитата Завод №92 прекрасно делал стволы 122-мм гаубиц. Точка.

Ваши слова, нет?

Мои слова. А Вы не в курсе, что Грабин работал на заводе №92? И гаубица Ф-25 выпускалась бы на нем же? И Завод имени Сталина (по которым пушка ЗиС-3) - это все тот же завод №92? Так при чем здесь помощь от других заводов? Как из моей цитаты следует, что заводу №92 кто-то помогал бы?

Да мимо, мимо. Ибо они соответствуют только по весу, но за счет более тонких стенок (мина испытывает меньшие нагрузки в стволе, чем гаубичная граната) по содержанию ВВ мина вполне сопоставима с 122 гранатой. Например, 120 мм фугасная стальная мина Ф-843 содержит 3,9 кг ВВ, а 122 мм снаряд 3ОФ24(Ж) - 3,97 кг ВВ.

У 122-мм гаубицы траектория гибче, чем у миномета, потому что дальнобойность в два раза выше. Фактически же, с учетом, что эффективная дальность всегда меньше предельной, полковой миномет может эффективно обрабатывать только передний край. Гаубица может стрелять дальше.

Только вот 122 мм бетонобойными снарядами из гаубиц не стреляли, ибо бессмысленно.

Да что Вы говорите?

По программе на первую пятилетку, естественно. То есть, составленную и утвержденную не позднее 1929 года.

Хотелось бы каких то подтверждений.

Это очевидно. А программа вооружений на первую пятилетку была, это в любой детской книжке по истории артиллерии, типа "Оружия победы" прочитать можно.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да мимо, мимо. Ибо они соответствуют только по весу, но за счет более тонких стенок (мина испытывает меньшие нагрузки в стволе, чем гаубичная граната) по содержанию ВВ мина вполне сопоставима с 122 гранатой. Например, 120 мм фугасная стальная мина Ф-843 содержит 3,9 кг ВВ, а 122 мм снаряд 3ОФ24(Ж) - 3,97 кг ВВ.

Ну стрелять по полевым укреплениям тонкостенными и не заглубляющимися минами то такое...

В ПМВ немцам для такого пришлось 450-мм миномет с рекордным коэфициентом наполнения пилить. Тогда стало эффективно, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗИС-3 и УСВ выпустили за ВОВ всего 58828 шт.

Я брал из Вики:

ЗИС-3 — первое в мире артиллерийское орудие, которое собиралось на конвейере и самая массовая пушка Великой Отечественной войны — всего в период с 1941 по 1945 выпущено 103 тысячи штук (ещё около 13 300 стволов было смонтировано на САУ СУ-76). 

И я знаю, что в этой же статье есть табличка которая этим данным противоречит.

Ко всему прочему первые были рабочими лошадками ИПТАП, а с 43 года и ОИПДН СД.

Ну все же ЗиС-3 можно рассматривать лишь как эрзац-ПТО. В этой альтернативе основным дивизионным калибром становиться 107 мм. А ПТО надо делать как вариант облегченного ЗиС-2, т.е. калибр 57 мм, а гильза ЗиС-3.

Как же их могут заменить в такой критически важной ипостаси 107 мм гаубицы? Даже числом 40000.

Гаубицы призваны заменить ЗиС-3 не в качестве ПТО, а ЗиС-3 в качестве орудия артподготовки.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мозгами шевелить не хотите. Если армия имеет постоянную структуру, то все логистические проблемы решаются. Начальник снабжения и так знает, где у него что.  Так что никто никуда не сполз, а Вы пытаетесь замотать вопрос, и представить дело так, что якобы Вы правы.

Тогда повторяю вопрос. Армия/корпус состоит из известных начальнику снабжения дивизий. Но в ПТ подразделениях разных дивизий могли стоять на вооружении 19-К, М-42, ЗиС-3, и даже ЗиС-2. Как же он бедолага ориентировался в этом ужасном ужасе?

Если кого и ввели в заблуждение, так только Вас, потому что  Вы верите всяким левым сайтам. Да, с точки зрения историка, сайт производителя - левый сайт, информация, размещенная на нем априори не является достоверной.

Понятно. У вас раздвоение личности, в вас постоянно борются инженер и историк. То вы включаете инженера который пытается всех уличить в незнании матчасти, то историка которому и закон сохранения импульса не указ. Удобно:victory:

Уверяю вас как историка информация на сайтах размещается на основании архивных документов предприятия, их даже в ЦАМО может не быть, потому как туда микрофильмы отправляются, а подлинники хранятся на предприятии.

А Вы не в курсе, что Грабин работал на заводе №92? И гаубица Ф-25 выпускалась бы на нем же? И Завод имени Сталина (по которым пушка ЗиС-3) - это все тот же завод №92? Так при чем здесь помощь от других заводов? 

Вот и верь после этого людям. Вы имели ввиду, что ЗиС технически мог выпускать 122 мм стволы что ли?

У 122-мм гаубицы траектория гибче, чем у миномета 

Правильнее сказать, не траектория гибче, а сама гаубица более универсальное орудие. В первую очередь за счет возможности настильной (пушечной) стрельбы.

потому что дальнобойность в два раза выше. Фактически же, с учетом, что эффективная дальность всегда меньше предельной, полковой миномет может эффективно обрабатывать только передний край. Гаубица может стрелять дальше.

Дальность стрельбы конечно важная характеристика, но полковой миномет при той же мощности в разы легче, более скрытный, что позволяет его подтянуть ближе к передовой, да и вообще организовать непосредственное сопровождение наступающих частей.

Да что Вы говорите?

Во всяком случае в сортаменте гаубичных снарядов бетонобойных я не обнаружил. Там вообще боевых снарядов массой больше 22 кг нет, дымовые только тяжелее (около 23 кг), но не понятно можно ими стрелять полным зарядом или нет (бетонобойный 25 кг весит).

Это очевидно. А программа вооружений на первую пятилетку была, это в любой детской книжке по истории артиллерии, типа "Оружия победы" прочитать можно.

И что это программа предусматривала закупку 6и лицензий у немцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now