БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

531 posts in this topic

Posted

Сам этот спор с угрозами с вашей стороны.

1) Где Вы видите угрозы?

2) А Вас-то это каким боком? Вот не верю, что Вы специалист по ИБ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вас-то это каким боком? Вот не верю, что Вы специалист по ИБ

1. смайл вроде демонстрировал крайнюю степень веселья, вы же смешны

2. ни разу, конечно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. смайл вроде демонстрировал крайнюю степень веселья, вы же смешны

Смех повышает уровень иммунитета и, в конечном итоге, продлевает жизнь. Всегда рад поспособствовать сохранению Вашего здоровья.

2. ни разу, конечно

То есть, никаким боком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока кипит бесконечный спор славян-артиллеристов, у меня созрела субальтернативка в рамках концепции "БЮТАСТ" - альтернативный комплект. Отличия от РИ такие в плане комплекта самого и путей его вживления в КА 30-х годов.

1. Заказ на 75 мм зенитную пушку предусматривает в ТЗ обязательный четырехколесный лафет типа обр. 38 года. На  таком лафете она и поступает в серийное производство в значительно больших масштабах, чем в РИ. ЗП 3-К и её снаряды полностью занимают производственные мощности в РИ занятые выпуском дивизионных пушек 76,2 мм и их выстрелов. То есть полностью забили на пушечную классику в ДА в пользу стандартизации и универсализации на основе ствола и выстрела 3-К. В общем торжествует идея универсального орудия тухачевщины. Только с другого конца и,  на мой взгляд, более рационально. Не Ф-22 в качестве полевой и противосамолетной пушки, а 3-К вместо того и другого. Нет, конечно, виды ГАУ на дивизионную пушку под выстрел 3-К остаются и несколько КБ в этом направлении работают, плодя ежегодно опытные образцы. Но они раз за разом не получают у военных добро: громоздки, тяжелы, претензии к прочности на испытаниях и тп. И только перед самой ВОВ Грабин рождает вариант своего рода мощной альт ЗИС-3, устраивающей самые притязательные вкусы. А пока что безраздельно царит на заводах, где в РИ выпускали дивизионные и зенитные пушки, изящная 3-К. А царские орудия 02 года верой и правдой дослуживают в войсках вплоть до физического износа и исчерпания  запаса боеприпасов. Само собой в 39 году появляется 85 мм орудие, заменяющее 3-К. Здесь следует отметить, что в РИ производство 85 мм зенитных и танковых орудий "вытягивалось" на оборудовании, на котором выпускалась 3-К и её гильзы.

2. В РИ, получив из Германии 37 мм ПАК, ГАУ КА отрицательно оценило ничтожную мощность её ОФС и сделало ставку на пушку 45 мм. В этой альтернативе пошли дальше и в качестве универсального орудия сопровождения пехоты приняли пушку 57 мм, взяв за основу ствол и снаряд морского орудия Гочкисса, состоявшее на вооружении царского флота между РЯВ и ПМВ. Выбрали из трех вариантов пушки ствол в 50 калибров и ББ снаряд 2,3 кг, а ОФС 3,5 кг. Здесь следует отметить, что в АИ по соображениям воинствующего перфекционизма в 27 году не приняли на вооружение полковую пушку 76,2 мм, отправив её на масштабную доработку, решив что пока в войсках послужат царские короткие пушки 09-13 года. Временно. Но зачастую ничего не бывает таким постоянным, как временное. Когда в серию была запущена ПТО 57 мм, она и её выстрел заняли все производственные мощности, которые в РИ использовались для выпуска орудий 45 мм, бобиков и пушек 09 года и их снарядов. Пушки 09-13 годов также дослуживали до физического износа и исчерпания запасов снарядов. Зато ПТО 57 мм изготавливались в рекордных количествах. На учениях и испытательных полигонах выяснилось, что данная пушка способна эффективно поражать пехотные цели прямой наводкой, сопровождая войска колесами. Однако и в АИ в 38 году была принята на вооружение чешская горная пушка 76,2 мм. Выпускалась она небольшой серией чисто для действий в гористой местности. А вот выше указанная пушка 57 мм обрела еще одну ипостась. Она стала основным и единственным танковым орудием в период 33-39 годов. Никаких "окурков" в БТВ не существовало.

3. Разумеется, что в РИ, что в АИ, должна быть своя "священная корова" артиллерии. В АИ таковой стала гаубица 122 мм и её выстрел. Выпуск этой системы рос бойко и неуклонно, пока её не сменила более продвинутая М-30.

   Таким образом линейка основных артсистем РККА 30-х годов ужалась фактически до триады: 3-К, пушка 57 мм и гаубица 122 мм, что позволило иметь многочисленный и предельно унифицированный артпарк. В артпарке калибров свыше 122 мм наблюдалась картина идентичная РИ.  А потом была война... 

П.С. И в АИ минометное лобби оказалось уперто-боевитым и не допустило в армию никаких мортир и пехотных пушек.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Память Вас вполне может подвести,

О чем я честно признался.

а Ваши источники могут оказаться не внушающими доверия.

Думаю они не внушают доверия только вам.

Ничего странного в таких цифрах нет.

Кому как. Очевидно, что предприятие как бы разгонялось, выходя на свой обычный производственный уровень.

230, 711, 1294 (1937, 1938, 1939 г.г. соответственно).

Утверждаете, что с Мотовилихи мобплан на 122-мм гаубицы сняли? 

По моему это очевидно, ведь Мотовилиха в военный период их не выпускала.

Пришивать Вам будут следователи и прокуратура. Я не по этой части.

 Ну стуканули уже куда следует, признайтесь уж :secret:

Что именно жесть? Что я не в органах, или что Мамай много лишнего про себя говорит?

Да я то много лишнего не говорю, вы много за меня додумываете. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗП 3-К и её снаряды полностью занимают производственные мощности в РИ занятые выпуском дивизионных пушек 76,2 мм и их выстрелов

Это вы чем их таскать то собираетесь? У нее походный вес 4 тонны

взяв за основу ствол и снаряд морского орудия Гочкисса

Обсуждали уже, сочли нереальным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно не обязательно, может прокатить, а может и нет.

На нет и суда нет, а есть ...;)

Это вы чем их таскать то собираетесь? У нее походный вес 4 тонны

Тем же, чем их буксировали в РИ. Но, как известно, спрос рождает предложение. Весьма вероятно, что по мере развертывания массового производства 3-К вопрос о развитии механической тяги выйдет на уровень Правительства и ЦК и появится нечто сверх известного в РИ. Одно дело грузить начальство благостными докладами, что у нас все в шоколаде, а потом хвататься за причинное место, когда уже гром на горизонте гремит. И другое дело развивать тему, когда впереди море времени, почти две пятилетки.

Обсуждали уже, сочли нереальным...

Честно не пойму, почему 45 мм можно сделать, а 57 мм вдруг нельзя, у которых разница не о чём.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нельзя

можно, но никому не нужно, поэтому и не реально

Тем же, чем их буксировали в РИ

Коминтерны (нормально), СТЗ (еле-еле) и сельхозтракторы (очень медленно). Надо 10 000 Коминтернов, за счет чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно, но никому не нужно, поэтому и не реально

Если так вопрос ставить, далеко не уедешь. Тухачевскому много чего было не нужно. Ему вот в Ярославле показали грузовик 8Х8 и еще в каком бородатом году, да не нужен. А ведь мог бы сказать: вы уж слишком размахнулись, упростите до 6Х6, а мы поставим вопрос в Правительстве о реконструкции вашего завода под его выпуск. Конкретно по орудию. В этой АИ нет другой пушки сопровождения колесами для подавления целей прямой наводкой. А она объективно нужна. Отсюда задача максимально увеличить фугасный эффект при сохранении универсальности и широкого УГН. Кругом вместо дури РИ царит дурь универсализма - даешь больше стволов при меньшем количестве систем артиллерии и выстрелов! Поэтому принимается ПТО 57 мм с ОФС под 200 грамм начинки снаряда.

Коминтерны (нормально), СТЗ (еле-еле) и сельхозтракторы (очень медленно). Надо 10 000 Коминтернов, за счет чего?

Потребное количество вы правильно прикинули. Но надо еще раскидать ресурсы для разных потребностей. Итак, часть и немалая пушек 3-К будут служить в войсках ПВО страны и на флоте в ВМБ. Там объекты прикрытия стационарные и с-х тракторы вполне уместны. Ровно как и в стрелковых дивизиях, передвигающихся пешком и с орудиями на гужевой тяге. Вот для сопровождения ТБР, МСБР, кавдивизий действительно нужны Коминтерны. Перед самой ВОВ появится еще один потребитель - спешно формируемые 10 ПТАБР. Правда, вы еще забыли ЗИС-6 и трехосники ЯГАЗ. Эти папы тоже могут. Кинохронику возки зенитки даже 85 мм лично сам видел. Я же писал выше: будет спрос, а он объективно возникает в такой АИ, будет и предложение. Самый простой вариант выполнить во 2-й пятилетке реконструкцию ЯГАЗ с созданием своего моторного производства с таким объемом, чтобы хватило и на их грузовики и на гусеничный тягач. Поднимут и заказ на Коминтерны. В масштабах державы это все не Бог весть какие объемы. Чем мне нравится АИ с пушечной триадой, что она определенно выступит катализатором развития механической тяги в СССР. А времени в запасе немало с 32-го по 39 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очевидно, что предприятие как бы разгонялось, выходя на свой обычный производственный уровень. 230, 711, 1294 (1937, 1938, 1939 г.г. соответственно).

Обычный производственный уровень в 1925-1926 гг. - порядка 190 орудий в год, в 1928 году - порядка 250 орудий в год. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, если стенки гранаты будут потолще, то может быть и прокатит?

Совершенно не обязательно, может прокатить, а может и нет.

Заказ на 75 мм зенитную пушку предусматривает в ТЗ обязательный четырехколесный лафет типа обр. 38 года. На  таком лафете она и поступает в серийное производство в значительно больших масштабах, чем в РИ.

К указанному коллегой Сигулиным, могу добавить - стоимость вырастит раза в 2. Вообще были системы весьма любопытные.

ЗП 3-К и её снаряды полностью занимают производственные мощности в РИ занятые выпуском дивизионных пушек 76,2 мм и их выстрелов. То есть полностью забили на пушечную классику в ДА в пользу стандартизации и универсализации на основе ствола и выстрела 3-К.

Принятие на вооружение нового выстрела в качестве дивизионного равносильно переходу на новый калибр, тогда нет смысла держаться за 3" надо переходить на 85 или 95 мм.

В общем торжествует идея универсального орудия тухачевщины. Только с другого конца и,  на мой взгляд, более рационально. Не Ф-22 в качестве полевой и противосамолетной пушки, а 3-К вместо того и другого.

Тухочевский как раз и был основным тормозом в принятии нового калибра.

Нет, конечно, виды ГАУ на дивизионную пушку под выстрел 3-К остаются и несколько КБ в этом направлении работают, плодя ежегодно опытные образцы. Но они раз за разом не получают у военных добро: громоздки, тяжелы, претензии к прочности на испытаниях и тп. И только перед самой ВОВ Грабин рождает вариант своего рода мощной альт ЗИС-3, устраивающей самые притязательные вкусы.

ЗиС-13 - это реал. Он ее и раньше мог разработать было бы политическое решение о переходе на новый выстрел.

А пока что безраздельно царит на заводах, где в РИ выпускали дивизионные и зенитные пушки, изящная 3-К. А царские орудия 02 года верой и правдой дослуживают в войсках вплоть до физического износа и исчерпания  запаса боеприпасов.

Угу. Почти 5 тыс. стволов и более 12 млн. выстрелов к ним. Дай бог к нашим дням износить. Их же выпускали с 1924 года как сумасшедшие. Хотя еще в 1923 году Дурляхов предлагал перейти на 85 мм.

Само собой в 39 году появляется 85 мм орудие, заменяющее 3-К. Здесь следует отметить, что в РИ производство 85 мм зенитных и танковых орудий "вытягивалось" на оборудовании, на котором выпускалась 3-К и её гильзы.

Вообще не вариант, если на новый выстрел переходить, то сразу на новый калибр, а то вначале не совместимый с царской 3", а потом еще и 85 мм.

В РИ, получив из Германии 37 мм ПАК, ГАУ КА отрицательно оценило ничтожную мощность её ОФС и сделало ставку на пушку 45 мм. В этой альтернативе пошли дальше и в качестве универсального орудия сопровождения пехоты приняли пушку 57 мм, взяв за основу ствол и снаряд морского орудия Гочкисса, состоявшее на вооружении царского флота между РЯВ и ПМВ. Выбрали из трех вариантов пушки ствол в 50 калибров и ББ снаряд 2,3 кг, а ОФС 3,5 кг.

Да уже раз 10 писали, что не было у нас оснастки для производства 57 мм пушек Гочкисса, да самих пушек то же не было, сгорели они в 1915 году на одном из складов.

Здесь следует отметить, что в АИ по соображениям воинствующего перфекционизма в 27 году не приняли на вооружение полковую пушку 76,2 мм, отправив её на масштабную доработку, решив что пока в войсках послужат царские короткие пушки 09-13 года. Временно. Но зачастую ничего не бывает таким постоянным, как временное.

Ну полковая пушка под выстрел царской горной - не самый плохой вариант. Ее только сразу на лафет 19-К (52-К) натягивать надо.

Когда в серию была запущена ПТО 57 мм, она и её выстрел заняли все производственные мощности, которые в РИ использовались для выпуска орудий 45 мм, бобиков и пушек 09 года и их снарядов. Пушки 09-13 годов также дослуживали до физического износа и исчерпания запасов снарядов. Зато ПТО 57 мм изготавливались в рекордных количествах. На учениях и испытательных полигонах выяснилось, что данная пушка способна эффективно поражать пехотные цели прямой наводкой, сопровождая войска колесами. Однако и в АИ в 38 году была принята на вооружение чешская горная пушка 76,2 мм. Выпускалась она небольшой серией чисто для действий в гористой местности. А вот выше указанная пушка 57 мм обрела еще одну ипостась. Она стала основным и единственным танковым орудием в период 33-39 годов.

Какие параметры Вы ожидаете от свое 57 мм пушки? Может статься, что она либо по весу не пройдет как батальонная/полковая, либо как противотанковая не годиться из-за низкой баллистики.

 Никаких "окурков" в БТВ не существовало.

Это Вы без сопровождения оставили линейные танки. 57 мм в сравнении с 3" крайне хлипкий по могуществу снаряд.

Разумеется, что в РИ, что в АИ, должна быть своя "священная корова" артиллерии. В АИ таковой стала гаубица 122 мм и её выстрел. Выпуск этой системы рос бойко и неуклонно, пока её не сменила более продвинутая М-30.

Совершенно бесперспективное решение.

Таким образом линейка основных артсистем РККА 30-х годов ужалась фактически до триады: 3-К, пушка 57 мм и гаубица 122 мм, что позволило иметь многочисленный и предельно унифицированный артпарк. В артпарке калибров свыше 122 мм наблюдалась картина идентичная РИ.  А потом была война... 

Не вижу значимых преимуществ перед реалом в плане унификации. 95 мм и 140 мм вот это я понимаю унификация. 

И в АИ минометное лобби оказалось уперто-боевитым и не допустило в армию никаких мортир и пехотных пушек.

Без пехотных пушек (батальонных и полковых) ни как нельзя. Но речь именно о пушках (угол возвышения до 37 гр), а не о гаубицах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без пехотных пушек (батальонных и полковых) ни как нельзя. Но речь именно о пушках (угол возвышения до 37 гр), а не о гаубицах.

Все, что можно поразить прямой наводкой, поражается 57 мм. Пулеметное гнездо убивала и 45 мм, 57 мм тем более. А что требует стрельбы по навесной траектории, бъется из 122 гаубиц и минометов. Я понимаю, что триада далеко не идеал. Зато стволов и снарядов будет леса и море, упрощается ремонт, обучение и снабжение. И будет чем бить фашистские танки в самый тяжелый период войны. И с зенитной стрельбой много лучше, а то ведь проблема была не с одними только автоматами МЗА, орудий СЗА тоже не хватало катастрофически. Вот такой компромисс.

К указанному коллегой Сигулиным, могу добавить - стоимость вырастит раза в 2. Вообще были системы весьма любопытные.

Знаете, выпускать параллельно 3 вида 76 мм выстрелов тоже еще то расточительство. Перебъемся. И без двухосного лафета тоже не обойтись.

Принятие на вооружение нового выстрела в качестве дивизионного равносильно переходу на новый калибр, тогда нет смысла держаться за 3" надо переходить на 85 или 95 мм.

Вы же сами ранее писали, что Рейнметалл 88 мм пушку не делает. Ну и пес с ней, зато система полегче будет ( мы же планируем дивизионку тоже как бы ) и гильзы 3-К, если что, совокупим со снарядами царских пушек для стрельбы по наземным целям. Такую возможность в ТЗ включим.

Тухочевский как раз и был основным тормозом в принятии нового калибра.

Услали в Туркестан басмачей газифицировать.

ЗиС-13 - это реал. Он ее и раньше мог разработать было бы политическое решение о переходе на новый выстрел.

Да, знаю. В АИ он такой девайс пилил и к ВОВ сделал шедевр по ПТ мощи равный ПАК 40. Будут поступать в ИПТАП и ОИПТДН соединений. С 43-го будет разить и катушкой.

Да уже раз 10 писали, что не было у нас оснастки для производства 57 мм пушек Гочкисса, да самих пушек то же не было, сгорели они в 1915 году на одном из складов.

Пара штук обнаружилась и пара ящиков снарядов. Так они как образцы нужны не более и в европах их тоже никому не нужных много завалялось. Под чумовой выпуск 45 мм тоже нет адекватных производственных мощностей. Заимели. И под патрон ТТ не было ничего - купили. Это дело наживное. Большевики легких путей не ищут и раз надо, берут любые крепости.

Угу. Почти 5 тыс. стволов и более 12 млн. выстрелов к ним. Дай бог к нашим дням износить. Их же выпускали с 1924 года как сумасшедшие. Хотя еще в 1923 году Дурляхов предлагал перейти на 85 мм.

Замечательно, пусть служат и стреляют заначку, а текущее производство перестроим под выстрел 3-К. 85 мм хорошо, но тяжелее будет и Рейнметалл, цука, подкачал... А так Дурляхов  - светлая голова ничего не скажешь.

Какие параметры Вы ожидаете от свое 57 мм пушки? Может статься, что она либо по весу не пройдет как батальонная/полковая, либо как противотанковая не годиться из-за низкой баллистики.

Брал рядил веса стволов, качающихся частей такого и близких калибров, прикидывал к весам систем в целом. Получается, что с пушкой умеренных параметров можно вписаться в вес Бобика. Надо еще учесть, что Гочкис пушка архаическая, прошлого века. А у нас материалы и технологии уже вперед ушли. И питерский филиал БЮТАСТ нам поможет. Ожидаю такие данные: низкий силуэт, вес около 850 кг, ствол 50 калибров, начальная скорость 790 м в сек. Снаряды 2,3 - 3,5 кг. Вот не знаю, можно ли использовать обжатую гильзу от царских коротких пушек. Если нет, то придется приладить усеченную гильзу дивизионки. У исходной пушки Гочкисса данные при снаряде 2,2 кг начальная скорость 770 м в сек. Ствол 50 калибров. Еще у него был вариант 58 калибров и 914 м в сек. Но это уж слишком круто для 30 года. Допускаю, что к такому варианту обратятся в ВОВ в 43 году.

Это Вы без сопровождения оставили линейные танки. 57 мм в сравнении с 3" крайне хлипкий по могуществу снаряд.

Эээ, коллега дорогой, давайте вспомним, какие пушки стояли на массовых танках в 30-е годы? Где-то и Пюто, помню, стреляло. А для сопровождения сойдет наша священная корова на гусеничном шасси - 122 мм гаубица царя Николая. Много лучше окурка будет. Вот проблема будет, когда начнут проектировать мощные дизельные танки. Ничего подходящего кроме 3-К нет - глубокая стандартизация-с... Но проблемы будем решать по мере поступления. Пусть чешут репу, какой погон на танк надо ставить.

Совершенно бесперспективное решение.

Увы, увы, не идеал, на все желания средствОв не хватит.

Не вижу значимых преимуществ перед реалом в плане унификации. 95 мм и 140 мм вот это я понимаю унификация.

Каюсь, что не фантазировал ничего и близкого к идеалу, а некий вариант по мотивам дури 30-х годов. Ну, и чтобы особенно тяжкое не выходило. Но мне представляется, что лучше плохой компромисс, чем отличный, но трудно достижимый идеал. В 30 году, увы, к 95-140 мм никак не подойти даже при помощи БЮТАСТ.

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все, что можно поразить прямой наводкой, поражается 57 мм. Пулеметное гнездо убивала и 45 мм, 57 мм тем более.

Видать не хватало. Англичане специально сделали такую пушку на базе гильзы 6-фунтовки, чтобы поддерживать танки с 57 мм.

коллега дорогой, давайте вспомним, какие пушки стояли на массовых танках в 30-е годы? Где-то и Пюто, помню, стреляло.

Ну дык на 2х местные танки и мы 20 мм пушку ставили. Вы на полноразмерных немцев посмотрите. 37 мм и 75 мм. 50 мм и опять же 75 мм.  Вообще похоже 75 мм минимальный калибр, обладающий как минимальным штурмовым воздействием, так и хорошим ПТ качеством (при хорошей Vнач).

И с зенитной стрельбой много лучше, а то ведь проблема была не с одними только автоматами МЗА, орудий СЗА тоже не хватало катастрофически. Вот такой компромисс.

Как показала практика эффективность СЗА в защите от штурмовки (а для зенитной артиллерии дивизии это основное) весьма посредственная.

Знаете, выпускать параллельно 3 вида 76 мм выстрелов тоже еще то расточительство. 

Почему 3 то? 5 (только наших).

1311492.jpg

И в этом нет ни какого расточительства. Гильза то из латуни, а это весьма дорогая медь, поэтому - чем меньше гильза, тем дешевле. Особенно при млн. тиражах.

Ну и пес с ней, зато система полегче будет ( мы же планируем дивизионку тоже как бы ) и гильзы 3-К, если что, совокупим со снарядами царских пушек для стрельбы по наземным целям. 

Распатронить? Старые снаряды на новые длинные гильзы, а старые гильзы на новые 57 мм снаряды? Движухи много, а вот количество выстрелов не сильно увеличиться. За такую ИБД могут и к стенке приставить. Да и обосновать 57 мм снаряд достаточно высокой баллистики весьма непросто в 1930 году.

Пара штук обнаружилась и пара ящиков снарядов. Так они как образцы нужны не более и в европах их тоже никому не нужных много завалялось. 

У исходной пушки Гочкисса данные при снаряде 2,2 кг начальная скорость 770 м в сек. Ствол 50 калибров. Еще у него был вариант 58 калибров и 914 м в сек. Но это уж слишком круто для 30 года. Допускаю, что к такому варианту обратятся в ВОВ в 43 году.

Они не нужны вообще ни в каком виде, проще делать с "0". Там гильзы совершенно непотребного размера еще под бурый порох.

Под чумовой выпуск 45 мм тоже нет адекватных производственных мощностей. Заимели.

 Перепрофилировав гаубичное производство.

 Большевики легких путей не ищут и раз надо, берут любые крепости.

Я думал бы альтернативы пишем, чтобы упростить и облегчить жизнь нашим предкам.

Ожидаю такие данные: низкий силуэт, вес около 850 кг, ствол 50 калибров, начальная скорость 790 м в сек. Снаряды 2,3 - 3,5 кг. Вот не знаю, можно ли использовать обжатую гильзу от царских коротких пушек. Если нет, то придется приладить усеченную гильзу дивизионки. 

Не усеченную, а полноразмерную. Еще ее бы хватило, размер всего 90 (диаметр основания)х385 (длина), для сравнения у ЗиС-2 90х480 мм, а 6-фунтовка 90х441 мм. ЗиС (вес 1250 кг) при 70 клб стволе гонит снаряд весом 3.1 кг на 1 км/с, а 6-фунтовка (вес 1150 кг) при стволе 50 клб снаряд 2.8 кг на 900 м/с. Можно предположить, что Ваша пушка при стволе 50 клб будет весить 1050 кг (в лучшем случае 1 тонну) и гнать 3 кг снаряд где то на 800 м/с.

Увы, увы, не идеал, на все желания средствОв не хватит.

Надо нащупывать правильные решения.

Вы же сами ранее писали, что Рейнметалл 88 мм пушку не делает.

Дык нам и 88 не очень то нужна. Нужна 95 мм.

Каюсь, что не фантазировал ничего и близкого к идеалу, а некий вариант по мотивам дури 30-х годов. Ну, и чтобы особенно тяжкое не выходило. Но мне представляется, что лучше плохой компромисс, чем отличный, но трудно достижимый идеал. В 30 году, увы, к  95-140  мм никак не подойти даже при помощи БЮТАСТ.

Можно попробовать через флот зайти. Знакомимся с Минизини, потом допиливаем его, но в калибре 95 мм (какая разница 100 мм или 95 мм, калибр то все равно новый). На этой платформе лепим зенитную пушку (вместо 3К и 8-8). А потом уменьшенный по скорости вариант лепим на качалку немецкой 10,5 см гаубицы.

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видать не хватало. Англичане специально сделали такую пушку на базе гильзы 6-фунтовки, чтобы поддерживать танки с 57 мм.

На то они и лорды, а не колхозники грешные. И потом такой девайс - далекое будущее относительно наших АИ потуг в самом начале 30-х. У нас в качестве средства поддержки принята священная корова 122 мм в рубке на танковом шасси. 1 батарея  или взвод на ТБ. По действию на цели удовлетворяет самые взыскательные вкусы. А ОФС 57 мм уверенно снимает пулеметное гнездо, можно стрелять по окнам каменных зданий, поражает ББС бронеколпаки, ДЗОТ, живую силу за кирпичными стенками, заслонки амбразур ДОТ. Не идеал, но в качестве рабочей лошадки сойдет. Да, еще хорошо действует картечь по открытой живой силе.

Ну дык на 2х местные танки и мы 20 мм пушку ставили. Вы на полноразмерных немцев посмотрите. 37 мм и 75 мм. 50 мм и опять же 75 мм. Вообще похоже 75 мм минимальный калибр, обладающий как минимальным штурмовым воздействием, так и хорошим ПТ качеством (при хорошей Vнач).

Панцер-4 - светлое будущее относительно старта программы "Триада". Полноразмерные немцы появились в опытных сериях, когда у нас в АИ процесс уже идет так, что шум стоит, и ничего не поменяешь. Гоним план - давай, давай!))) А вот когда на кульманах начнут чертить дизельные танки нового поколения, на арену неизбежно выйдет танковая пушка 76,2 мм с баллистикой 3-К как безальтернативный вариант.

Как показала практика эффективность СЗА в защите от штурмовки (а для зенитной артиллерии дивизии это основное) весьма посредственная.

Это козе понятно, но МЗА другая история к Триаде не имеющая прямого отношения. В АИ Бофорс 37 мм в свое время будет. А про 3-К можно отметить следующее.

1. По лаптежникам до входа в пике она стрелять может.

2. Львиную долю парка бомбардировщиков Геринга составляли горизонтальщики и бед они наделали в ацком объеме.

3. 3-К может обстреливать еще одного опасного врага КА в 41 году - тактические разведчики контроля поля боя со

    штабными офицерами в качестве летнабов, все эти костыли, рамы и пр.

Почему 3 то? 5 (только наших).

Тем более. В АИ гоним 1 выстрел 3-К с вариациями.

Распатронить? Старые снаряды на новые длинные гильзы, а старые гильзы на новые 57 мм снаряды? Движухи много, а вот количество выстрелов не сильно увеличиться. За такую ИБД могут и к стенке приставить. Да и обосновать 57 мм снаряд достаточно высокой баллистики весьма непросто в 1930 году.

Но это необязательная опция. Старые снаряды БК старых пушек прежде всего. Баллистика 57 мм фактически не превышает таковую у РИ 45 мм. Урезать её не целесообразно в виду желания поражать цели на как можно большей дистанции с высокой точностью.

Я думал бы альтернативы пишем, чтобы упростить и облегчить жизнь нашим предкам.

Зато с Триадой на войне "жизнь станет лучше, жизнь станет веселее".

Можно предположить, что Ваша пушка при стволе 50 клб будет весить 1050 кг (в лучшем случае 1 тонну) и гнать 3 кг снаряд где то на 800 м/с.

Поправочка: снаряд все же 2,3 кг, начальная скорость 790 м в сек. Ствол возможно и 48 калибров. У 45 мм было - 46 калибров. ОФС тяжелее, но там и н-с гораздо ниже. См. характеристики выстрелов 45 мм. Аналогии с ЗИС-2 и 6-фунтовкой как-то не в строку. Там стволы, нач. скорости ломовые и снаряды тяжелее.

Можно попробовать через флот зайти. Знакомимся с Минизини, потом допиливаем его, но в калибре 95 мм (какая разница 100 мм или 95 мм, калибр то все равно новый). На этой платформе лепим зенитную пушку (вместо 3К и 8-8). А потом уменьшенный по скорости вариант лепим на качалку немецкой 10,5 см гаубицы.

А в каком году в РИ произошло знакомство с Минизини?

Дык нам и 88 не очень то нужна. Нужна 95 мм.

В епархии Кулика позднее возникнет эта история с 95 мм, но далее опытных работ не продвинется.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.С. Поскольку в АИ мы РИ дивизионные пушки не выпускаем вообще, а вместо них имеем туеву кучу 3-К, то видится такое оргизменение.в ДА. Имеем гаубичный артполк ( 122 мм ) и зенитно-противотанковый полк ( 3-К и начавшие поступать в войска тонким ручейком МЗА 37 мм ). Соответственно на учениях в 30-е годы отрабатываются тактические варианты. Досаждают вражьи самолеты - ведем зенитную стрельбу. Небо чистое - используем 3-К в качестве полевой артиллерии, либо сочетаем то и это. Каким образом? См. наземное использование немецких 8-8 в обороне и наступлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.С. - 2

Соответственно ПТО 57 мм концентрируются в батальонах и полках. Батарея 4 орудия в стрелковом батальоне и батарея 6 орудий в стрелковом полку. В текущих планах перед ВОВ имеется пункт о доведении батальонных батарей 57 мм до 6-орудийного состава.

Соответственно в армию перед ВОВ поступают и новые 85 мм зенитные пушки. Поначалу они идут в войска ПВО страны, в ЗА РГК и береговых сил флота, а также на комплектацию формируемых ПТАБР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видать не хватало. Англичане специально сделали такую пушку на базе гильзы 6-фунтовки, чтобы поддерживать танки с 57 мм.

Сделать два типа снаряда выстреливаемых из одной пушки - быстрый и легкий бронебойный и медленный и тяжелый ОФС.

Можно попробовать через флот зайти. Знакомимся с Минизини, потом допиливаем его, но в калибре 95 мм (какая разница 100 мм или 95 мм, калибр то все равно новый). На этой платформе лепим зенитную пушку (вместо 3К и 8-8). А потом уменьшенный по скорости вариант лепим на качалку немецкой 10,5 см гаубицы.

Зачем? Тогда проще все делать на базе одного калибра: 100(итальянская) или 105(немецкая) пушка, гаубица, зенитка, ПТО, ТО(танковое орудие), мортира при необходимости.

1 выстрел 3-К с вариациями

А какие вариации?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ОФС 57 мм

Нету у 57-мм ОФС в принципе , только осколочная граната . Фугасное действие пренебрежительно мало , и поэтому взрыватель вообще не имеет такой установки .

Минимальный калибр ОФС у нас был 76-мм .

Потом , 57-мм по осколочному действию каких либо существенных преимуществ даже перед 45-мм не имела .

Да, еще хорошо действует картечь по открытой живой силе.

... на пистолетной дистанции . Это вообще - для самообороны орудия .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нету у 57-мм ОФС в принципе , только осколочная граната . Фугасное действие пренебрежительно мало , и поэтому взрыватель вообще не имеет такой установки .Минимальный калибр ОФС у нас был 76-мм .Потом , 57-мм по осколочному действию каких либо существенных преимуществ даже перед 45-мм не имела .

Ну, вот, пришел Лесник и...;)))

Признаю и исправляюсь. Конечно осколочный снаряд. У 45 мм это выглядело так: вес - 2,15 кг и 118 грамм ВВ. То есть 5,48% начинки. По аналогии примем для АИ 57 мм такую осколочную гранату: 3,45 кг и 190 грамм ВВ.

... на пистолетной дистанции . Это вообще - для самообороны орудия .

Разумеется, на близких дистанциях. Про американцев в джунглях ТО ТВД читал о таком использовании 37 мм пушек в наступлении. Орудия двигают вперед и картечью вычищают заросли от японцев, а в документальном фильме про Гуадалканал ветеран красочно рассказывает как отразили самурайскую атаку картечью из ПТО. Естественно этот тип выстрела сугубо вспомогательный.

А какие вариации?

1. Дистанционная осколочная граната для зенитной стрельбы. 6,61 кг, 458 грамм или вариант 182 грамм, н-с 813 м в сек.

    Может применятся и для стрельбы по бронецелям.

2. Бронебойная граната 6,5 кг, 119 грамм ВВ, н-с 816 м в сек, бронепробиваемость на 1000 м под углом 90 гр - 83 мм.

3. Шрапнельный ( стержневой ) выстрел 6,61 кг, н-с 813 м в сек.

4. Осколочная граната 6,95 кг, 458 грамм ВВ, н-с 803 м в сек.

В ходе ВОВ появится и сплошной безкаморный бронебойный снаряд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.С. Забыл. Еще в ВОВ будет внедрен подкалиберный бронебойный выстрел ( катушка ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще в ВОВ будет внедрен подкалиберный бронебойный выстрел ( катушка ).

Во-первых, дорогой. Во-вторых, только на малых дальностях (из-за угробищной аэродинамики). В-третьих, заброневое действие слабое. Нужда за добродетель, в общем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, дорогой. Во-вторых, только на малых дальностях (из-за угробищной аэродинамики). В-третьих, заброневое действие слабое. Нужда за добродетель, в общем.

Раз в ВОВ ввели практически для всех ходовых калибров ПТО, значит некий смысл все таки был. Дорогой, но выпускали их мало и выдавали по несколько штук под роспись. А. Исаев так объяснял его действие ( почем купил ): твердосплавный стержень, проходя сквозь броню испытывает сильнейшее обжатие и нагрев. Попав внутрь танка, разрывается на кусочки, поражающие экипаж и поджигающие горючие материалы. Когда танк с толстой броней прет на близкой дистанции, грозя раздавить, катушка может оказаться последним шансом остановить его. Область эффективного действия действительно невелика, в пределах 500 метров, но зато бронепробиваемость на малых дистанциях значительно выше, чем у калиберных ББС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А ОФС 57 мм уверенно снимает пулеметное гнездо, можно стрелять по окнам каменных зданий, поражает ББС бронеколпаки, ДЗОТ, живую силу за кирпичными стенками, заслонки амбразур ДОТ. Не идеал, но в качестве рабочей лошадки сойдет.

Не сойдет. Основной противник танков - артиллерия, а против нее как раз 3" нужны. Не знаю как у 65 мм или 70 мм, но 57 мм как верно указал коллега Вольфрам обладает слишком малым фугасным действием.

А вот когда на кульманах начнут чертить дизельные танки нового поколения, на арену неизбежно выйдет танковая пушка 76,2 мм с баллистикой 3-К как безальтернативный вариант.

С погоном 1,7 метра минимум.

По лаптежникам до входа в пике она стрелять может.

Заградительным разве что. Вообще для эффективного огня из СЗА нужны эффективные средства управления зенитным огнем, которые в стрелковой дивизии иметь - нонсенс.

Львиную долю парка бомбардировщиков Геринга составляли горизонтальщики и бед они наделали в ацком объеме.

Не слыхал, чтобы они по передовой работали.

3-К может обстреливать еще одного опасного врага КА в 41 году - тактические разведчики контроля поля боя со штабными офицерами в качестве летнабов, все эти костыли, рамы и пр.

Если досягаемости хватит.

Тем более. В АИ гоним 1 выстрел 3-К с вариациями.

То есть без учета того, что меди надо на каждый снаряд в 1,5 раза больше, а снарядов надо на несколько порядков больше.

Баллистика 57 мм фактически не превышает таковую у РИ 45 мм.

Вес пушки только в 2 раза больше.

Зато с Триадой на войне "жизнь станет лучше, жизнь станет веселее".

Станет еще хуже. Вместо 4х 3К в стрелковой дивизии их станет грубо говоря 40. Для сравнения в пехотной дивизии вермахта пушек с походным весом в районе 5 тонн всего 12 (sFH 18). Все это великолепие будет потеряно в ходе отступления. Вермахт качественно усилит свои противотанковые возможности, т.е. всяческие КВ и Т-34 не будут неуязвимыми уже после первого месяцы войны.

Поправочка: снаряд все же 2,3 кг, начальная скорость 790 м в сек. 

2,3 кг можно в 5 см пушке разместить.

Аналогии с ЗИС-2 и 6-фунтовкой как-то не в строку. Там стволы, нач. скорости ломовые и снаряды тяжелее.

Хотите иметь хорошие ПТ возможности надо будет делать и тяжелыми и с хорошей Vнач.

А в каком году в РИ произошло знакомство с Минизини?

Где то в 1928. Но у чехов ее можно взять в любое время после окончания 1МВ. 

В епархии Кулика позднее возникнет эта история с 95 мм, но далее опытных работ не продвинется.

Поскольку в АИ мы РИ дивизионные пушки не выпускаем вообще, а вместо них имеем туеву кучу 3-К, то видится такое оргизменение.в ДА. Имеем гаубичный артполк ( 122 мм ) и зенитно-противотанковый полк ( 3-К и начавшие поступать в войска тонким ручейком МЗА 37 мм ). Соответственно на учениях в 30-е годы отрабатываются тактические варианты. Досаждают вражьи самолеты - ведем зенитную стрельбу. Небо чистое - используем 3-К в качестве полевой артиллерии, либо сочетаем то и это. Каким образом?

Извините конечно, но Вашу альтернативу я расцениваю как сугубо негативную, по всем направлениям в общем то. Это вредительство.

См. наземное использование немецких 8-8 в обороне и наступлении.

В пехотной дивизии вермахта 8-8 отсутствовала от слова совсем. Это логично, ведь ее эффективное использование предполагала высокую степень моторизации.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать два типа снаряда выстреливаемых из одной пушки - быстрый и легкий бронебойный и медленный и тяжелый ОФС.

Беда у нас с подкалиберными в тот период времени, совсем они кривые.

Зачем? Тогда проще все делать на базе одного калибра: 100(итальянская) или 105(немецкая) пушка, гаубица, зенитка, ПТО, ТО(танковое орудие), мортира при необходимости.

Можно и 10 см. Благо есть вполне подходящие образцы. Кстати, это пушка сделана на базе полууниверсальной (наша Ф-22 сделана по ее мотивам).

80%20mm%20lehk%C3%BD%20kanon%20vz.%2030%

Становиться понятным откуда у Тухачевского возникли эти диковатые идеи.

Дополнительно имеем подтверждение того, на базе Ф-22 вполне можно создать приличную гаубицу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не сойдет. Основной противник танков - артиллерия, а против нее как раз 3" нужны. Не знаю как у 65 мм или 70 мм, но 57 мм как верно указал коллега Вольфрам обладает слишком малым фугасным действием.

Немцам хватала 50мм на тройках.

С погоном 1,7 метра минимум.

Как у КВ.

Заградительным разве что. Вообще для эффективного огня из СЗА нужны эффективные средства управления зенитным огнем, которые в стрелковой дивизии иметь - нонсенс.

А какие средства нужны? Дальномеры и звукоуловители разве что, но они были.

Беда у нас с подкалиберными в тот период времени, совсем они кривые.

Зачем подкалиберный? Обычный, а вот ОФС подлиннее, с большим наполнением и с меньшей Vнач. Разница как между бронебойным  от Д10Т и ОФС от 2А70.

Можно и 10 см. Благо есть вполне подходящие образцы. Кстати, это пушка сделана на базе полууниверсальной (наша Ф-22 сделана по ее мотивам). Становиться понятным откуда у Тухачевского возникли эти диковатые идеи. Дополнительно имеем подтверждение того, на базе Ф-22 вполне можно создать приличную гаубицу.

Так я и предложил 100мм - вполне 10см, причем ее можно сделать по настоящему универсальной - возможность работать как унитарами, так и раздельно-гильзовыми переменными зарядами и большие УВН позволят иметь один тип пушек, эти же пушки на танки, САУ, флот, ПВО, ПТО - имея два лафета - один ПТО - одноосный и остальные - двухосные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now