Я: Великий и Ужасный (Хрен с Горы-2)

[Изяслав Кацман]

Первая мысль я здесь в дерьме ковыряюсь, а там спутники. Значит цивилизация.  Вторая - и у них есть туалетная бумага!  Третья, про Рим. 

А то глянул и пошел дальше.

В начале герой как раз рвался к туалетной бумаге и прочим благам цивилизации. Но с определённого момента передумал.

Я вот на основании происходящего не заметил намеков на нечто выше 17-18 века. И то, ни фабричных изделий, ни обычной ткани со станков, ни монет даже.  

Ирсийцы торговлей в массовом порядке не занимаются, сидя на своём Заокраином западе.

А палеовийцы пока грабить предпочитают, а не торговать с соседями. Не забывайте, что они меньше двадцати лет назад заявили о себе. И буквально только вчера  зоховатили свою Сферу Сопроцветания.

Учитывая, что это народ бронзового века, с соответствующей психологией, то они промышленность будут использовать, чтобы клепать пушки с автоматами да кораблики с танчиками, для ногебания соседей. А ткани фабричным способом выпускать не для продажи, а для пошива пафосных мундиров.

А монеты в тексте упоминались. Может быть и герою показывали. Но к папуасам местные деньги везти смысла нет - хватает натурального обмена пока что.

Изменено 3 Apr 2016 пользователем Изяслав Кацман

[марик]

В начале герой как раз рвался к туалетной бумаге и прочим благам цивилизации. Но с определённого момента передумал.

Это конечно у каждого свое, но когда не было не было и вдруг появилось нельзя не вздохнуть с ностальгией. Человек не машина и ему свойственно хотеть удобств. 

[Крукс]

Коллегам, сомневающимся в реалистичности сосуществования цивилизации, запускающей спутники, и народов бронзового века с дикарями века каменного на периферии.

То мне отвечать никто не будет :). Я не сомневаюсь в сосуществовании. А выше обосновал, что это сосуществование не может быть НЕЗАМЕТНЫМ. Одно слово, но как меняет дело... почти как в случае с электрическим стулом  .

Вас, коллеги, - и автора в ответку, обычное дело - несколько занесло в крайности. Стрельба там какая-то, резервации... 

Всё куда проще и... мельче :). Не столь галактично. 

Как бы ни были ирсяне спокойны аки швейцарцы и готовы чтить свои и чужие границы, аки канадцы - самая обычная бытовая деятельность страны конца 20 века с десятками миллионов населения будет ОЧЕНЬ заметна по всей планете, глобальна. Даже если её специально прятать (что дико дорого и всё равно не даст полного эффекта). 

Мы этого не понимаем, потому что "своё дерьмо не пахнет" - сами шумим, сами себя глушим, вот и шум от соседей не достаёт. Соседям же бронзового века, у которых нет глаз, порченных книгами и  мониторами, и засветки от электрически фонарей уличного освещения - признаки, что в мире творится нечто странное, будут  очевидны. Спутники - ладно, их даже Лыковы заметили, без всяких внешних подсказок. 

Коллеги в курсе, что обычный ночной старт с Байконура в хорошую погоду вполне наблюдаем из Москвы? 

А обычный инверсный след от самолёта, летящего мимо по своим делам на 15 тысячах метров, заметен - и мгновенно узнаваем, его не с чем спутать в природе -  - за многие сотни км от того места, над которым он пролетел (и может держаться в небе порядка часа, бывает и больше).

То есть чтобы такого не заметить - надо за тот десяток лет, что ГГ уже прогрессорствует, ни единому самолёту не пролететь в радиусе 300-500 км от острова. Это возможно только если Ирс не просто не до аборигенов, а специально и нарочито объявил половину полушария заповедником и тщательно следит, чтобы никто из своих туда не забредал. 

А ведь  есть и куча других явлений, которые ГГ опознАет мгновенно.  Например, полиэтиленовые пакеты и пластиковые бутылки, которые океан будет  (будет, будет...) выбрасывать на берег Пеу. 

=======================

Так что все эти заклёпки не особо влияют на ход событий, разве иногда могут повлиять на психику ГГ, подкинуть ностальгии. Они больше интересны самому читателю, чтобы уложить у себя в голове картину любопытного такого мира и сделать её более-менее самосогласованной.

Ну вот по части чистых заклепок ещё пару, хотя и офтоп, скорее всего:

1) Разумеется, нынешние цены запусков не включают задачу отбить деньги, угроханные в другом веке другой страной (СССР) на строительство того же Байконура с Плесецком. Они давно заиграны.

2) Запуск на геостационар МНОГО дороже, чем обычный спутник, носители нужны серьёзней. И как НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ спутник - геостационарный крайне не удобен  - тупо далеко смотреть. 40 000 км - не шутка. Те, что работают сейчас - или межконтинетальная связь (одиноким ирсийсцам не  нужная) - или ТВ - или военные с задачей обнаруживать что-то большое и яркое, типа запусков ракет и испытаний АБ (ирсийцам опять же незачем). Остаётся одно ТВ - и только на своём меридиане. И в количестве 1 штуки. Больше не нужно.

3) Идея вести стратегическую авиаразведку..., пардон - наблюдение за планетой - с сухих суперджетов улыбнула. Для разведки есть самолёты разведчики. Кстати, технологически отработанные как раз в середине 20 века, с тех пор ничего особо нового не клепают - и так хорошо. Те же U-2, не говоря уж о SR-71 вполне себе работают, единственно, что им мешает - это появление высотного ПВО у некоторых объектов (именно оно, ПВО, причина перекоса в сторону спутников разведки в годы ХВ на Земле) -- опять же нам не грозит. И вот эти леталки во многих отношениях удобнее спутников - могут оперативно прилететь куда нужно (и не особо заморачиваясь аэродромами - радиус у них большой, даже без заправки в воздухе, которая давно уже рутина). То есть детально рассмотреть, где началась заварушка, не дожидаясь, когда спутник (пару раз у сутки максимум)  пройдёт над этим районом. И с той детализацией, которая нужна. 

[марик]

Индейцы таки не вымерли.

При всей убежденности многих в звериной сущности англосаксонского империализма Большой Белый отец через специальное Бюро по индейцам следил чтоб им поставлялись ружья, боеприпасы и жрачка. За государственный счет. Где то до середины 20 века живущих в резервациях жестко и не всего красиво контролировали, но уморить их было много проще и дешевле. С определенного момента их охраняли, позволяя иметь доступ к медицине, образованию и прочим благам. И в отличие от негров достаточно давно никто не скрывал индейскую кровь даже среди известных людей. Хотя равными чистокровных или опозноваемых полукровок не считали. Ну так и итальянцев с китайцами не особо в гости звали вместо с евреями и католиками. Не надо только в кучу мешать. У разных североамериканских племен разная история. Некоторые в одной резервации живут, а между собой не женятся. Потому что предки этих были господами над теми. 

[Изяслав Кацман]

А обычный инверсный след от самолёта, летящего мимо по своим делам на 15 тысячах метров, заметен - и мгновенно узнаваем, его не с чем спутать в природе -  - за многие сотни км от того места, над которым он пролетел (и может держаться в небе порядка часа, бывает и больше). То есть чтобы такого не заметить - надо за тот десяток лет, что ГГ уже прогрессорствует, ни единому самолёту не пролететь в радиусе 300-500 км от острова. Это возможно только если Ирс не просто не до аборигенов, а специально и нарочито объявил половину полушария заповедником и тщательно следит, чтобы никто из своих туда не забредал. 

Именно инверсионные следы самолётов ГГ на глаза вполне могут не попадаться - ирисийцы если и летают за пределами своего континента, делают это в районе между 10 и 40 градусами северной широты - там, где находятся самые развитые области планеты. Пеу лежит же в районе  10-20 градуса широты южной - т.е. ,если планета сопоставима с Землёй, минимум в 2000 тысячах км от зоны полётов. Единичный же пролёт он за 7 лет, что находится в этом мире - самолично мог и пропустить. Хотя обсуждение туземцами непонятного облака можно и ставить где-нибудь - на сюжет в целом не повлияет, а непоняток добавит  

Коллеги в курсе, что обычный ночной старт с Байконура в хорошую погоду вполне наблюдаем из Москвы?

Хорошо, а с 10000 тыс. км увидеть запуск КА можно? И какие визуальные эффекты возможны от летящего на высоте 15 км самолёта ночью?

А ведь  есть и куча других явлений, которые ГГ опознАет мгновенно.  Например, полиэтиленовые пакеты и пластиковые бутылки, которые океан будет  (будет, будет...) выбрасывать на берег Пеу. 

А вот это куда серьёзнее инверсионных следов. И никуда не деться. Несколько десятков миллионов людей индустриальной цивилизации не произведут, конечно, столько мусора, сколько 7 миллиардов, но и нескольких бутылок, десятка кусков пластика разного предназначения и пары презервативов хватит, чтобы герой задумался.

Разве что прописать либо очень хитрую картину морских течений и ветров. Ну или повёрнутых на экологии попаданцев. А это не так.

Ну вот, опять придётся переписывать.

2) Запуск на геостационар МНОГО дороже, чем обычный спутник, носители нужны серьёзней. И как НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ спутник - геостационарный крайне не удобен  - тупо далеко смотреть. 40 000 км - не шутка. Те, что работают сейчас - или межконтинетальная связь (одиноким ирсийсцам не  нужная) - или ТВ - или военные с задачей обнаруживать что-то большое и яркое, типа запусков ракет и испытаний АБ (ирсийцам опять же незачем). Остаётся одно ТВ - и только на своём меридиане. И в количестве 1 штуки. Больше не нужно.

ОК - принимается. Хотя здесь ничего менять в тексте даже не надо:  над Пеу как раз спутников на геостационаре не наблюдается. О чём ему и сообщили астрономы-любители. Над Палеове могли  и повесить, чтобы интернетом обеспечить тамошних жителей - а потом местный креативный класс устроит оранжевую революцию   учитывая, что связи с тюленеловами у ирсийцев более тесные, чем с остальными странами.

А Шонек мало ли от кого мог услышать про неподвижные "глаза ирсийцев" - мог и от них самих.

Идея вести стратегическую авиаразведку..., пардон - наблюдение за планетой - с сухих суперджетов улыбнула. Для разведки есть самолёты разведчики. Кстати, технологически отработанные как раз в середине 20 века, с тех пор ничего особо нового не клепают - и так хорошо.

Суперджет я привёл просто потому, что смог найти цену его производства. А вот цену новой "Цессны" беглое гугление не дало.

А сколько стоит, например,тот же У-2 или его российский аналог?

единственно, что им мешает - это появление высотного ПВО у некоторых объектов (именно оно, ПВО, причина перекоса в сторону спутников разведки в годы ХВ на Земле) -- опять же нам не грозит.

ПВО может быть только у палеовийцев. И оно у них наверняка есть -они хоть и отморозки, но не дураки, и понимают, что взрослые дяди могут и за шкирку взять задирающего детсадовцев в песочнице первоклашку.

Правда очень далеко не факт, что против ирсийцев поможет.

 

В общем, коллега Крукс, спасибо за конструктивную критику.

ПЫ СЫ: буду благодарен коллегам, если предложат иные, кроме уже рассмотренных, следы деятельности индустриальной цивилизации, которые может обнаружить из своей глуши герой.

Некоторое количество артефактов у меня запланировано в придачу к обещанным тенхорабитам специалистам.

Навскидку могу предположить метеозонды и рыбацкие сети из синтетических материалов. И чёрный ящик разбившего самолёта

Изменено 4 Apr 2016 пользователем Изяслав Кацман

[Крукс]

А сколько стоит, например,тот же У-2 или его российский аналог?

А это не важно для сравнения со спутниками. Потому что это самолёт - ну очень многоразовый. Полвека уже летают. (самолёты 50-х годов постройки списаны в 89-м, и не факт, что по ветхости, 60-х - видимо, в строю до сих пор).

То есть  сравнивать надо не с одним запуском, а с десятками (это если спутник живёт годы, что не всегда факт). Плюс поддержание ЦУП и сети приёмных станций или кораблей (ну или без них спутник будет инфу сбрасывать и команды принимать тоже раз-полтора в сутки). То есть общая стоимость всей авиаразведки будет пренебрежима.

Ну и плюс ко всему для таких рекордных машин обычно львиная доля стоимости - стоимость НИОКР. Которые проводила материнская планета. И которые в случае U2 тоже скорее всего стоили  не запредельно, раз первые образцы разработали и смастерили за несколько месяцев. 

Хорошо, а с 10000 тыс. км увидеть запуск КА можно?

Зависит от расположения наблюдателя относительно траектории запуска. (3-я ступень работает в тысячах км от точки старта - и на такой высоте, что видно очень далеко).

И какие визуальные эффекты возможны от летящего на высоте 15 км самолёта ночью?

Зависит от режима полёта. Если он маскируется - полагаю, никаких (хотя 20 с лишним км тут лучше, чем 15 ) - если как наша гражданская авиация летает с мощными мигалками - ясной темной тропической ночью его как раз и есть шанс увидеть, вот днём в солнечной засветке - никаких, только инверсионный след (а он есть не всегда).

ПВО может быть только у палеовийцев. И оно у них наверняка есть -они хоть и отморозки, но не дураки, и понимают, что взрослые дяди могут и за шкирку взять задирающего детсадовцев в песочнице первоклашку. Правда очень далеко не факт, что против ирсийцев поможет.

ПВО, достающее за 20 км? При обрисованном техническом уровне - абсолютный нереал. Оно на Земле появилось позже, чем атомная бомба. Его и сейчас-то на Земле делает десяток стран (ну и кое у кого есть купленное). 

Если у Палеове вдруг обнаружится, скажем,  что-то аналогичное С-75, Ирсу надо немедленно начинать превентивную войну. 

А Шонек мало ли от кого мог услышать про неподвижные "глаза ирсийцев" - мог и от них сам

Ну, тут с одной стороны геостационар видно с целого полушария. С другой - нужен хотя бы бинокль - или спутник должен быть ну очень крупным. Опять всё те же 40 тысяч км. 

(Ну, в принципе, вблизи равноденствия несколько дней так называемые "вспышки" от геостационаров могут быть видны невооружённым глазом - десяток минут, на уровне довольно яркой звезды. Но надо знать, куда и когда смотреть + быть удачно расположенным относительно "зайчика" от солнечных батарей. В общем, для хорошо подготовившегося наблюдателя. Случайно заметить сложно, а ещё и понять при этом, что это там мигнуло...) 

В общем, коллега Крукс, спасибо за конструктивную критику.

Да я как бы не по этой части. Не по критике. Мне любопытно паззл сложить. Повертеть так и эдак, что к чему подходит. Так что спасибо за удовольствие.  

[марик]

ну это ж элементарные вещи. обычный шов на ткани при помощи швейной машинки для бронзового века хайтек. гайка и болт со стандартной резьбой, два ружья в которых взаимозаменяемы детали, банка из под пива с кольцом, кстати этикетка говорит о развитой книгопечатной промышленности и обычный пластиковый стул. Те же монеты с гуртом. В ручную такие насечки не сделать и штамп тоже не подойдет. бутылки удобны для жидкостей и не выбрасываются. фляга с завинчивающейся крышкой. батарейка, ручка, фонарик. Сегодня найти хоть в джунглях не проблема. И все кроме стула вставляется в нос, уши, вешается на шею. 

[LAM]

Несколько десятков миллионов людей индустриальной цивилизации не произведут, конечно, столько мусора, сколько 7 миллиардов

Вот это и объяснение, почему в начале повествования эти артефакты ГГ не попадаются, тем более жители Бонк-хо несильно связаны с морем. А позже,в Мор-Хоне например, они вполне могут попасться ему на глаза. Но на ход повествования это особо не влияет, поскольку он уже и так понял, что в этом мире действует кто-то с индустриальными технологиями.

Изменено 3 Apr 2016 пользователем LAM

[LAM]

А если попаданцев не десятки миллионов, а только сотни тысяч?

[ВИП]

А если попаданцев не десятки миллионов, а только сотни тысяч?

Или вообще десятки тыщ. Или тыщи.

А если у них связь постоянная с Родиной, то и попаданцами назвать сложно

[Крукс]

А если попаданцев не десятки миллионов, а только сотни тысяч?

То или это не попаданцы, а прогрессоры, причем не Руматы, а толпы Сикорски и Каммереров с прямым нуль-Т на материнскую планету. 

Или никаких спутников.

[LAM]

Или никаких спутников

Почему? Еще раз повторяю- если попаданцы владеют соответствующими технологиями(Ну может из какого нибудь аналога Силиконовой долины перенеслись) - спутники- вещь экономичная. Разведку, сбор информации  на очень больших территориях лучше (и да дешевле) вести спутниками. чем кораблями и самолетами.

Вопрос нехватки кадров решается за счет уземцев. При жизни второго  -третьего поколения после попадания появится достаточно квалифицированных работниклов из туземцев

Вопрос - как сделать, чтобы попаданцы и их туземные помощники не сильно мусорили в океан?

Изменено 4 Apr 2016 пользователем LAM

[марик]

Вопрос нехватки кадров решается за счет уземцев. При жизни второго  -третьего поколения после попадания появится достаточно квалифицированных работниклов из туземцев

Пр жизни четвертого они требуют мест в правительстве, при пятом выходит ЮАР с трайбализмом и каннибализмом. Но зато с автоматами и спутниками. 

Вопрос - как сделать, чтобы попаданцы и их туземные помощники не сильно мусорили в океан?

Легко. Мусор должен быть дорогим. Или за не сдачу мусора на приемные пункты - расстрел. 

[марик]

А без мозгов спутник не запускается.

А его уже запустили. Не говоря уже о том, что определенное количество рабов могут быть с мозгами. Их когда кай-кай и шарашка начинает работать просто замечательно. Но вот с лифтами начинаются серьезные проблемы. Потому что квалифицированные кадры из туземцев не желают заниматься сложной работой. Им в начальство хоца цветной капусты потреблять. 

 

Заметим, я не говорю про невозможность найти светлые головы среди аборигенов. Можно. Только при условии выдергивания их привычной среды. А иначе психология ничуть не изменится от знания законов физики. Рано или поздно появится свой Мугабе или Амин.  

[Крукс]

Почему? Еще раз повторяю- если попаданцы владеют соответствующими технологиями

Потому что Вы спрашиваете непонятно что непонятно у кого.  Определитесь чётко с ВАШИМИ условиями.

Ответ был не Вам, а коллеге ВИП - у него условия чёткие: попаданцев - несколько тысяч максимум. Самостоятельно спутники они произвести не могут - а строительство "ЮАР", даже если оно не кончится тем, что "найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и всяких других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище"(с) - требует многих поколений. Даже если у нас полная утопия и гармония - им надо из местных "бронзовых" папуасов построить всё ту же экономику достаточного для спутников размера, страну на миллионы - десятки миллионов народу. Это несколько поколений только "учить учителей" для будущих миллионов "инженегров"  

 

От владения технологиями до их применения - дистанция огромного размера, увы. "Смежники" называется. Даже если я могу сам сделать КАЖДУЮ операцию по сборке радиоприёмника (даже проволоку вытянуть) - я тупо не успею за свою жизнь сделать их ВСЕ. Включая изготовление оснастки, начиная с паяльника и плоскогубцев. Даже если меня кто-то будет всё это время кормить.

 

Так что или спутники у них привозные - или попаданцев перенеслись десятки миллионов, причем с готовыми заводами, не просто с ноутбуком и знаниями в голове.

 

[Крукс]

Заметим, я не говорю про невозможность найти светлые головы среди аборигенов. Можно. Только при условии выдергивания их привычной среды.

Именно. А отсюда автоматом требование - единовременно "инетегрировать" можно только туземцев, составляющих очень небольшой процент к попадатлям. По личному впечатлению - где-то десяток на тысячу - это максимум. 

[Крукс]

Разведку, сбор информации  на очень больших территориях лучше (и да дешевле) вести спутниками. чем кораблями и самолетами.

Это КРАЙНЕ спорный  и даже, скорее, неверный тезис. Выше немного уже говорилось, почему - могу развернуть. Я по работе со спутниковыми наблюдениями некоторый контакт имел.  Спутники - не панацея, у них есть свои недостатки, которые в конкретной ситуации перевешивают. 

Один из главных - очень высокий "порог вхождения" в это дело. Кстати, из него следует, что раз на этой планете - кстати, как бы её называть? Без названия сложно. Вопрос к автору. - спутники запускают, а вариант с небольшой базой прогрессоров и порталом на их родную планету не рассматривается - то перенеслась страна, уже имевшая более-менее раскрученную космическую промышленность. Заводы, космодромы... Создавать всё это с нуля точно смысла нет никакого.

 

Изменено 5 Apr 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

Вдогонку: а не Тайвань ли перенёсся? Хорошо подходит. Вообще идеальная страна для попадалова, были недавно какие-то темы на этот счёт.

[LAM]

Пр жизни четвертого они требуют мест в правительстве, при пятом выходит ЮАР с трайбализмом и каннибализмом. Но зато с автоматами и спутниками.

А кто сказал, что на Ирсе нет подобных проблем? Проблемы есть, но и спутники есть тоже.  Как и в земной ЮАР

[Изяслав Кацман]

на этой планете - кстати, как бы её называть? Без названия сложно. Вопрос к автору.

С учётом "пырг-хырша", как одного из элементов философии тенхорабитов, не будет особым спойлером, что жители Ирса именуют её Терра.

А насчёт всего остального, о чём коллеги говорят в обсуждении - я с интересом читаю. Кое-что принимаю к сведению. В этот цикл обсуждений, например, о приносимом морем мусоре.

По итогам обсуждения предыдущих глав - решил кардинально поменять концовку.

Изменено 5 Apr 2016 пользователем Изяслав Кацман

[марик]

А кто сказал, что на Ирсе нет подобных проблем? Проблемы есть, но и спутники есть тоже.  Как и в земной ЮАР

Никто не сказал. Это просто на тему о воспитании квалифицированных кадров из туземцев. Можно по "Попытке к бегству", с соответствующими последствиями, можно по принципу экономической прибыли, а можно головой подумать. И тут все упирается в количество. Если попаданцев сто тысяч, то им спутники не светят. Им вообще ничего не светит. Очень быстро власть возьмут их потомки с мамашами из местных. Если их сто миллионов (или даже десять) то туземцы нужны для подметания и собирания навоза на полях. Не больше. Вот на такие работы их охотно возьмут. С соответствующими неприятными последствиями.  

[Изяслав Кацман]

ну это ж элементарные вещи. обычный шов на ткани при помощи швейной машинки для бронзового века хайтек. гайка и болт со стандартной резьбой, два ружья в которых взаимозаменяемы детали, банка из под пива с кольцом, кстати этикетка говорит о развитой книгопечатной промышленности и обычный пластиковый стул. Те же монеты с гуртом. В ручную такие насечки не сделать и штамп тоже не подойдет. бутылки удобны для жидкостей и не выбрасываются. фляга с завинчивающейся крышкой. батарейка, ручка, фонарик. Сегодня найти хоть в джунглях не проблема. И все кроме стула вставляется в нос, уши, вешается на шею. 

Это понятно. И кое-что из этого списка скорее всего попадётся на глаза герою в ближайших главах.

Но меня больше интересует то, что может быть принесено морем (типа пластмассового мусора) или долететь своим ходом по воздуху (типа метеозонда)

Изменено 5 Apr 2016 пользователем Изяслав Кацман

[Владимирович]

Для разведки спутники не очень нужны, согласен, а вот для метеорологии без них, по-моему, обойтись трудновато

[Изяслав Кацман]

Для разведки спутники не очень нужны, согласен, а вот для метеорологии без них, по-моему, обойтись трудновато

Метеорология в первую очередь.

Ну и картографирование планеты - в том числе и засекать места, куда имеет смысл наведаться в живую или послать для детального рассмотрения самолёт.

 

[марик]

Но меня больше интересует то, что может быть принесено морем (типа пластмассового мусора) или долететь своим ходом по воздуху (типа метеозонда)

Это конечно плагиат, но у акулы в животе могут найтись и не плавучие вещи. Или у тамошнего кракена. А уж половина аквалангиста - запросто. Между прочим по трупу можно много чего понять. Пломбы на зубах, маска, остатки резины от костюма, часы, наличие шрама от аппендицита. Просто теперь в этом нет смысла. Вот если бы до спутников, возникли бы мысли. А теперь ну и что, и так понятно про высокий уровень