Мир, в котором есть магия, с самого начала и научной точки зрения


236 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Что понимать под рациональностью? Если я понимаю Вашу мысль правильно, о "полководец проиграл битву потому, что его гроб уронили на похоронах" - такого быть не может.

А первая часть утверждения? Тем паче, что у нас есть прекрасный пример в реальности - салафитская исламская теология. Где всё по воле аллаха - т. е. это не потому мина взорвалась, что детонатор сработал, а потому что так пожелал аллах, и без воли и желания аллаха никакой прямой связи нет и быть не может - любая взаимосвязь есть прямая воля бога (который, вполне естественно и антропоцентрично может и не захотеть - на всё воля аллаха), и строить теории по части выявления причинно-следственных связей есть прямое оскорбление могущества божества...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А первая часть утверждения? Тем паче, что у нас есть прекрасный пример в реальности - салафитская исламская теология. Где всё по воле аллаха - т. е. это не потому мина взорвалась, что детонатор сработал, а потому что так пожелал аллах, и без воли и желания аллаха никакой прямой связи нет и быть не может - любая взаимосвязь есть прямая воля бога (который, вполне естественно и антропоцентрично может и не захотеть - на всё воля аллаха), и строить теории по части выявления причинно-следственных связей есть прямое оскорбление могущества божества...

Вас понял. Нет, в этом мире можно все списывать на "Божью волю", а можно и докапываться до деталей.  Т.е. мина взорвалась именно потому, что сработал детонатор. И фаирбол в нехорошего человека полетел, потому что его конкретный маг наколдовал и запустил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Мир, в котором есть магия" - не очень хорошее определение.

На эту тему была хорошая работа некого американского деятеля фэндома, к сожалению уже не помню назваания, лет десять назад читал. Если коротко:

Есть "магия" как универсальная замазка автора. Надо переместить персонажей в совершенно не близкую им среду и быстро? Магия! Надо дать персонажу, который никто и звать его никак, и самое главное - не включенному в социум - некие плюшки? Магия! Надо объяснить почему никчемных главных героев кормят и холят? Магия, сукины дети! Автору виднее где тут магия! И в какой-то момент читатель/слушатель/потребитель контента уже не спрашивает, как так получается что девушки-рыцари в кольчужных топиках скачут на фламинго воевать с гигантским драконом мечами. Понятно что магия, автор не отвлекайся.

И есть "волшебный мир", который является стандартной литературной средой со времен Библии. В нем, в отличии от нашего мира, нет случайностей. Случайности  - хаос, нечто более темное чем зло, поэтому персонажи скорее побегут сдавать злу свою "случайность" в обмен на "злую судьбу" чем останутся без этой самой судьбы. Но, к их счастью, они как правило  уже сданы в качестве фишек пророчествам, божествам, судьбам и др. "настоящим героям повествования" (с).

В фэнтези берется первое, второе и какие-то чуждые "волшебному миру" идеи. И, если автор хорош, на той дисгармонии, которую эти чуждые идеи привносят в "волшебный мир" и строится канва произведения, а шероховатости выравниваются итсмэджиком по месту.

Поэтому если уж говорить о "научной точке зрения", то имхо стоит начать с того, что в "волшебном мире" кванты не той системы )

А "научное обоснование файрболов" - это чисто российское явление, бессмысленное и беспощадное. Из той же оперы, что и стремление сделать из любой компьютерной игры неиграбильный кошмар, добавив туда максимум "реализма".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И чтобы дать какое-то научное, точнее околонаучное объяснение, давайте договоримся, что магия - ничто иное, как энергия. А маг - не слабый такой генератор энергии.

Так хорошо начали и всё испортили...  :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А "научное обоснование файрболов" - это чисто российское явление, бессмысленное и беспощадное

За чистую российскость судить не могу (хотя фаны Юдковского вроде в основном не россияне), но что бессмысленное - это 100%. Мозговой тупик. Многократно проверенный. Место для удара головой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, тут есть некий нераскрытый потенциал. Если автор подробно для себя пропишет систему магии и построит сюжет на взаимодействии разных ее видов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир, в котором есть магия - это, по определению, мир в котором нет людей, осознающих что такое законы природы и как они работают. С их точки зрения, любое явление природы - будь то солнечное затмение или обыкновенный дождь - есть чудо, вызванное сверхъестественными силами. Ибо что такое компьютер или обыкновенная электрическая лампочка, с точки зрения первобытного охотника (или даже средневекового горожанина)?
Соответственно те немногие, кто имеет о законах природы хоть какое-то представление (на уровне курса природоведения 4-го класса), с точки зрения невежественного большинства - есть маги, умеющие творить чудеса: затмевать Солнце и Луну, вызывать дождь и так далее.
Иначе говоря, мир, где есть магия - это мир людей, чьё сознание деградировало до мифологического уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Капитан спешит на помощь

 

Ещё раз, поставим глобальные вопросы. I Магия. 1.1. Что это такое?

Радикальное средство экономии как авторского так и читательского мышления 

(Ключевой момент - фентази вообще-то пишется э... как бы помягче... не совсем чтобы гениями для не совсем чтобы гениев. Это важно)

 

А как магия появилась?

Методом редукции мифологической картины до степени сохранения спецеффектов без сохранения принципов, см. выше. 

 

II Эльфы, орки, гномы... 2.1. А это кто?

Проекция расистских представлений профессора (высшая раса, дегуманизированная раса, симпатичное нацменьшинство с особенностями), по принципу экономии мышления задержавшаяся в каноне в отрыве от изначального содержания. 

 

Но тут возникает следующий вопрос... 2.2. А как все они дожили до Средних Веков?

Никак. Всегда ваш, КО.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что будет дальше - будет сильно зависеть от того, каков процент магов среди всего населения. Если их мало, то шансы на галеру с големами и пр. малы.

Если магия наследуется (а она почти везде наследуется) то процент поднять не проблема.

Если и к ним подходить "наукокобразно", то надо признать за них выживших динозавров

Магическая генная инженерия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ключевой момент - фентази вообще-то пишется э... как бы помягче... не совсем чтобы гениями для не совсем чтобы гениев. Это важно

Написавший эти строки является оксфордским профессором как Толкиен?

Радикальное средство экономии как авторского так и читательского мышления

Станислав Лем, "Солярис". Океан мыслящей протоплазмы мало того что вообще существует игнорируя уравнение диффузии, так еще и неведомым науке способом генерирует "поле" которое меняет орбиту его планеты и лепит големов из нейтрино. Роберт Ибатулин "Роза и Червь", инопланетный вирус пролезает через вайфай в сервер и сервер получает способность совершать сверхтьюринговые вычисления безо всяких структурных перестроек. Твердая НФ такая твердая НФ.

А "научное обоснование файрболов" - это чисто российское явление, бессмысленное и беспощадное.

Желязны, Лукас, Геймз Воркшопс и прочие биовари - агенты Кремля?

За чистую российскость судить не могу (хотя фаны Юдковского вроде в основном не россияне), но что бессмысленное - это 100%. Мозговой тупик. Многократно проверенный. Место для удара головой.

Главный и ультимативный научный объяснятор - сэр Артур Кларк - говорит нам что научно-объясненная магия есть вот прямо сейчас и работает. Технологией зовется.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

научное обоснование файрболов

Опять файрболы...:(. Ладно с научным обоснованием, Вы мне их применение логически обоснуйте. Вот зачем они если тех же целей и даже больше можно достичь затратив на порядки меньшую энергию. Нет, там для ярмарки и для цирка они конечно хороши, но для реальных задач...

Еще раз повторю, магия и есть технология, но не обкатанная и главное без понимания принципов действия. Но даже и это не важно, основное в магическом мире это тормоза не дающие всяким альтернативно одаренным личностям уничтожить мир. Вот если эти тормоза нормально прописаны и не в виде простого словесного запрета то мир и получится (как пример см. Земноморье). 

Проекция расистских представлений профессора

А доказать сие нелепое утверждение сможете? Или так лишь бы ляпнуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главный и ультимативный научный объяснятор - сэр Артур Кларк - говорит нам что научно-объясненная магия есть вот прямо сейчас и работает. Технологией зовется.

И я с ним согласен - по его правилам. Ибо это ни разу не объяснение,  игра в слова: переопределение понятий. Перекрестим порося в карася, а магию в технологию, ибо комлексам и заморочкам читателя и писателя (с популяризаторским бзкграундом) так легче. Прием вполне нормальный в писательстве, Кларк имеет право, но в нам-то тут зачем?

Ибо сказано чуть выше:

Станислав Лем, "Солярис". Океан мыслящей протоплазмы мало того что вообще существует игнорируя уравнение диффузии, так еще и неведомым науке способом генерирует "поле" которое меняет орбиту его планеты и лепит големов из нейтрино. Роберт Ибатулин "Роза и Червь", инопланетный вирус пролезает через вайфай в сервер и сервер получает способность совершать сверхтьюринговые вычисления безо всяких структурных перестроек. Твердая НФ такая твердая НФ.

На чем и покалим сростень.

АБС, кстати, свои НФ-технологии никогда не объясняли - и чётко говорили, что ни к чему им это.

 

 

Вот зачем они если тех же целей и даже больше можно достичь затратив на порядки меньшую энергию.

Далась вам эта "энергия"... мыслештамп, модный среди гуманитариев Серебряного века... Крепко сидит, долгоиграющий такой получился...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А доказать сие нелепое утверждение сможете?

Понты не доказывают, их предъявляют. Махните рукой, не кормите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир, в котором есть магия - это, по определению, мир в котором нет людей, осознающих что такое законы природы и как они работают.

Мир магии (точнее, "мир волшебной сказки", как выше замечено) - это мир, в котором по определению нет "законов природы" в сколь-нибудь научном понимании.

в "волшебном мире" кванты не той системы

И это всё о "научном объяснении" и "научных объясняльщиках" магии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир магии (точнее, "мир волшебной сказки", как выше замечено) - это мир, в котором по определению нет "законов природы" в сколь-нибудь научном понимании.

Верная мысль. Точнее сказать, авторы совсем не забивают голову хоть каким либо обоснованием оных "законов природы". Просто вводят новый фактор - магию, колдовство. И разных "нелюдей" до кучи. 

Цель же данной темы чуточку иная. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Если магия наследуется (а она почти везде наследуется) то процент поднять не проблема.

Если магия наследуется, то мы рискуем получить мир, в котором живут только маги. Или маги являются местной элитой, знатью, дворянством и т.д. Примеров в худлите множество.

Но это скучно. Диктатуру магов не хочется, мира целиком из магов тоже не хочется.

Посему будем постулировать, что магов мало. Это свойство не наследуемо. Вариант - чем сильнее маг, тем меньше у него шансов на потомство вообще. Или радикальнее - есть магия, значит в качестве бесплатного приложения получи бесплодие. Впрочем, на таком жестоком варианте я не настаиваю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Точнее сказать, авторы совсем не забивают голову хоть каким либо обоснованием оных "законов природы".

Не-а. Это не "точнее сказать" - это извратить. Причём тут вообще авторы? те же гомеровские эллины искрене знают, что в их мире нет вообще "бездушной природы", а значит и "объективных" законов не просто нет (могли бы быть. но нет, не нашли) - а даже понятия такого ввести нельзя. нет закона для дракона, нет и закона для какой-нибудь речки Песчанки, потому что она одновремено и речка - и бог (дух, нимфа, майя -чего хотите по части дизайна) этой речки и обладает РАЗУМНОЙ ВОЛЕЙ. Ограниченной отнюдь не "законами природы" (тут и "природы"-то никакой нет...), а только волей вышестоящих божеств, он же стихии этого мира - и сверху всего волей Творца, ежели он у этого мира был.

Вы всё пытаетесь не понять - и принять - магический мир, как он есть. А свести его к миру нашему, рационально-атеистическому, встроить магию в нашу физику. У нашего мира и волшебного мира сами основы разные и принцип консттрукци разные, они на разных языках написаны и на разном железе крутятся - вот и не выходит скрестить ужа и ежа.

Задача примерно так же плодотворна, как влезание на сцену с воплем, чо никакой это не Гамлет с рапирой, а рецидивист Деточкин, и рапира у него бутафорская - или на детский утренник с лецкией на тему кто нынче играет Деда Мороза и из чего у него борода.

Один из миров при таком "кроссовере" просто разрушается - и вы, дон Сальери, разъяв магию, как труп,  труп волшебного мира и рассматриваете, удивляясь - чего это он такой не живой?

Изменено пользователем volodechka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы всё пытаетесь не понять - и принять - магический мир, как он есть. А свести его к миру нашему, рационально-атеистическому, встроить магию в нашу физику.

В какой-то мере так и есть. Поскольку в нашем мире магии нет, сужу с колокольни нашего мира. 

У нашего мира и волшебного мира сами основы разные и принцип конструкци разные, они на разных языках написаны и на разном железе крутятся - вот и не выходит скрестить ужа и ежа.

А вот с этим и нижесказанным не согласен. Пока что я вношу в наш мир только один дополнительный фактор. Точнее даже не в наш современный мир, а во времена первобытные. Существование магии.

Понимаю, что у каждого свои взгляды на магию, на волшебный мир, божественные сущности и пр., что коллеги читали множество соответствующих книг в жанре фентези. Но стартовый пост то прочитали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока что я вношу в наш мир только один дополнительный фактор.

Так проблема в том что некуда его пристроить, места ему нет. Как у Вас магия будет сочетаться с законами физики? Тут что-то одно надо побоку, или магию или физику. Древним было проще они законов природы не знали, да и не хотели. :) А мы законы впитали со школы и отказаться от них не сможем, если сможем то кстати еще хуже будет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ибо это ни разу не объяснение, игра в слова: переопределение понятий.

Мы легко можем проверить тезис Кларка показав нашу технику какому-нибудь папуасу. Как ни странно, он подтвердит что Кларк прав. Более того, вы вот объясните как именно ваш ПК работает не пользуясь справочниками и гуглом?

На чем и покалим сростень.

В это трудно поверить, но НФ Лемом и Ибатулиным не ограничивается. У того же Кларка кларкотеха либо мало либо совсем нет. А любымый нашим небыдлом Лем в твердую НФ попадает исключительно по блату как и в литературу вообще

АБС, кстати, свои НФ-технологии никогда не объясняли - и чётко говорили, что ни к чему им это.

Те самые АБС у которых сюжет минимум одного романа на нюансах работы нуль-Т построен?;)))Подробного техописания гиперпривода в НФ быть не может по очевидным причинам, но сам принцип (искривление пространства) у АБС упомянут. А вот как именно Солярис нейтрино осязаемыми делал - не говорится.

Далась вам эта "энергия"... мыслештамп, модный среди гуманитариев Серебряного века... Крепко сидит, долгоиграющий такой получился...

Сейлор-воины и все Темное Королевство смотрят на вас как на не владеющего вопросом. "Магическую энергию" придумали древние китайцы, а уже потом потырили длинноносые красноволосые варвары.

Мир магии (точнее, "мир волшебной сказки", как выше замечено) - это мир, в котором по определению нет "законов природы" в сколь-нибудь научном понимании.

Я вам страшный вещь скажу - "законов природы" не существует. Существуют абстрактные модели позволяющие эту природу использовать. Именно использовать а не понять.

Если магия наследуется, то мы рискуем получить мир, в котором живут только маги.

Или нет. Если в комплекте с магией идет предрасположенность скажем к шизофрении.

Но это скучно. Диктатуру магов не хочется, мира целиком из магов тоже не хочется.

Диктатура магов ликвидируется легко и просто неравенством среди магов. В "Дозорах" один маг 2го уровня (не помню имени) был влюблен в Ольгу. Ясен пень ни чего ему не светило ибо Гессер. В мире где высшие маги не на столько переапаны обиженные маги средней паршивости просто объединятся с обычными людьми дада в Мегааармию, раздадут маглам артефактов и унизят Высших в Ближке. Попутно рассказав маглам что Высшие - это Темные Властелины, ага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так проблема в том что некуда его пристроить, места ему нет. Как у Вас магия будет сочетаться с законами физики? Тут что-то одно надо побоку, или магию или физику.

Ну в принципе команданте Че хорошо сказал

Я вам страшный вещь скажу - "законов природы" не существует. Существуют абстрактные модели позволяющие эту природу использовать. Именно использовать а не понять

А я до того хотел сказать, что мы вроде договорились, что магия - некоторая технология преобразования энергии. С помощью которой кое-что можно. А кое-что нельзя. Скажем, Ивана-дурака красавцем сделать, скорее всего можно. А вот превратить его в медведя уже нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут что-то одно надо побоку, или магию или физику

"Тут что-то одно надо побоку, или Ньютона, или Эйнштейна. Или Эвклида, или Лобачевского" ;)

Магические явления - дополнение к физическим законам. Там, где магия не при делах - они работают нормально. Ну, в большинстве фэнтезийных миров так.

А я до того хотел сказать, что мы вроде договорились, что магия - некоторая технология преобразования энергии. С помощью которой кое-что можно. А кое-что нельзя. Скажем, Ивана-дурака красавцем сделать, скорее всего можно. А вот превратить его в медведя уже нет.

Вообще я бы разделил магические миры на несколько подвидов вот по такому признаку:

1) Магия как чудо. Магические проявления очень редки, идут спорадически, существуют эпохи слабой и сильной магии. Для овладения требуются редкие исключительные таланты, но даже так, магия контролируется плохо. "Меч без рукояти". Примеры - ПЛиО, мир "Границы теней" Т. Уильямса

2) Магия как хай-тек. Очень сложна для контроля, но он возможен. Доступен избранным и требует трудного и длительного обучения. За умелое магуйство приходится расплачиваться серьёзными побочными эффектами. "Ведьмак" Сапковского, Dragon Age упомянутый, "Колесо Времени".

3) Магия как ремесло. Чуть ли не каждый третий может скастовать элементарный спелл. Мир буквально плавает в магии, часты появления в реальном мире богов и прочих бессмертных и/или очень могущественных дядь, тёть и животных. Пример - серия The Elder Scrolls, всяко разные ДнДшки

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А я до того хотел сказать, что мы вроде договорились, что магия - некоторая технология преобразования энергии. С помощью которой кое-что можно.

Когда герой (POV) в фентези был простой сельский хоббит или не менее простой варвар - ограничения на магию вводить не требовалось и маг был обычным роялем ех кусты. Когда же перешли к писанию от лица магов - сразу понадобились ограничители что маг может а что нет ибо иначе книги не получится. Корвину чтобы свалить в Отражение надо было иметь глаза и куда-то идти (ну и одно время в Амбере не работало). Геду требовалось знать кучу Истинных Имен и не помню уже что там еще было. Но когда начали писать правила настольных а затем и коспьютерных фентези-игр: потребовалось заморачиваться ограничениями всерьез ибо иначе не было бы класса кроме мага. Так что смотрите многочисленную литературу по DnD - там было много интересного включая выкачивание энергии из растений с маго-экологической катастрофой (Черное Солнце).

Вообще я бы разделил магические миры на несколько подвидов вот по такому признаку:

Нету таки наиболее распространенного (с учетом игр) варианта между 2 и 3. Когда каждый дядя Ваня колдовать не может но вот пойти и купить в лавке заклинание или артефакт - легко. Из литературы - Перумов. И те самые Рубаки.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чтобы игра была интересной - она должна сводится к решению математически-сложной, например класса NP, задаче. Этим объясняется популярность концепции "маны". Есть набор заклинаний имеющих различный эффект и стоящих разное количество маны - получаем разом задачи о ранце и о покрытии множества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мир магии (точнее, "мир волшебной сказки", как выше замечено) - это мир, в котором по определению нет "законов природы" в сколь-нибудь научном понимании.

Законы природы есть всегда. А вот понимания, что они есть, действительно, может и не быть. В любом случае, магия - это объект, а не субъект, то есть, она всегда кажется, а вовсе не существует. В порядке иллюстрации: если мысленно поместить на место реальных, скажем, Бату-хана и Евпатия Коловрата сказочных Моргота и Фингона, а на место Мамая и Дмитрия Донского, соответственно, Саурона и Исилдура - то ведь ничего не поменяется! Соответственно, сказка это или не сказка - зависит исключительно от нашего восприятия, а не от того, наличествует ли в мире магия как реальная физическая сила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас