Мир, в котором есть магия, с самого начала и научной точки зрения

[Vasilisk]

Вообще я бы разделил магические миры на несколько подвидов вот по такому признаку: 1) Магия как чудо. Магические проявления очень редки, идут спорадически, существуют эпохи слабой и сильной магии. Для овладения требуются редкие исключительные таланты, но даже так, магия контролируется плохо. Примеры - ПЛиО, мир "Границы теней" Т. Уильямса 2) Магия как хай-тек. Очень сложна для контроля, но он возможен. Доступен избранным и требует трудного и длительного обучения. За умелое магуйство приходится расплачиваться серьёзными побочными эффектами. "Ведьмак" Сапковского, Dragon Age упомянутый, "Колесо Времени". 3) Магия как ремесло. Чуть ли не каждый третий может скастовать элементарный спелл. Мир буквально плавает в магии, часты появления в реальном мире богов и прочих бессмертных и/или очень могущественных дядь, тёть и животных. Пример - серия The Elder Scrolls, всяко разные ДнДшки

 

Проверяем на чём-нибудь научном, в полном соответствии с принципом А.Кларка:

 

"Я бы разделил миры с математикой на несколько подвидов:

 

1) Математика как чудо. Сложные вычисления проводить умеют считанные единицы...

2) Математика как хай-тек. Очень сложна для использования, но возможна. Доступна избранным и требует трудного и длительного обучения...

3) Математика как ремесло. Чуть ли не каждый третий может взять интеграл, а артефакты калькуляторы продаются кому угодно и работают в руках даже неуча."

 

Как видим, полностью совпадает. То есть все три "подвида" оказываются всего лишь тремя этапами освоения недоступной ранее технологии, не более того.

[Vasilisk]

В любом случае, магия - это объект, а не субъект

 

Тут уже приводили примеры чисто "божественной" магии, активируемой не заклинанием, а молитвой. Более того, есть магические системы, полностью завязанные на демонов, исполняющих (или не исполняющих, если не захотят) желания мага. Например, "Трилогия Бартимеуса" Дж. Страуда. В таких мирах сила мага целиком зависит от его личных качеств, причём по большей части социальных, то бишь умения договариваться.

[Неисторик]

Посему будем постулировать, что магов мало. Это свойство не наследуемо. Вариант - чем сильнее маг, тем меньше у него шансов на потомство вообще.

Вот это вот самый приемлемый вариант. (ИМХО).

 

Дополнение:

Таким образом, сельский колдун, главные задачи которого -- вызвать дождь -- разогнать тучи -- охранить скот от волков ---

вполне может жениться и родить себе наследника/продолжателя дела. Даже обязан.

 

А вот с повышением уровня мастерства, с переходом к более сложным и тонким работам -- тяга/способность к размножению уходит. Вплоть до осознанно принятой импотенции.

 

 

То есть: -- способность к магии наследуема, но передаётся только теми, кто "не полез выше". Грубо говоря, насморк вылечить себе каждый может сам, а вот те, кто может сдвинуть с орбиты Луну -- их потомство уже не колышет....

 

 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Неисторик

[Волдик]

А вот с этим и нижесказанным не согласен. Пока что я вношу в наш мир только один дополнительный фактор. Точнее даже не в наш современный мир, а во времена первобытные. Существование магии.

Я вам, собственно, о том же талдычу: при таком подходе у вас и получится наш мир, мир физики. Без никакой магии вообще - просто физика будет чуть альтернативная (вот как в АБС). Фанами Элиезера Юдковского такой мир и его механика детально разработаны.

В общем-то это вариант классического подхода, при котором при попытке собрать что угодно всегда получается автомат Калашникова. Потому что берёте автомат и вносите одну детальку, да ещё подгоняете её потом по месту, а то не влезет.

 

Ничего плохого (и ничего хорошего) само по себе в этом нет - но магии не получится и того же Гомера и всех прочих людей с магическим сознанием   Вы таким макаром не поймёте - как в упор не понимает его, например, коллега Швамбран.

Вот просто образцовый пример такого обреченного подхода:

наличествует ли в мире магия как реальная физическая сила.

Если вы делали физическую силу - так у вас и будет АК-47 ещё одна физическая сила - более или менее сносно увязанная с физическими силами нашего мира. Это не магия - это альтфизика. Дядя Вася в костюме Деда Мороза.

[Че Бурашка]

Тут уже приводили примеры чисто "божественной" магии, активируемой не заклинанием, а молитвой. Более того, есть магические системы, полностью завязанные на демонов, исполняющих (или не исполняющих, если не захотят) желания мага. Например, "Трилогия Бартимеуса" Дж. Страуда. В таких мирах сила мага целиком зависит от его личных качеств, причём по большей части социальных, то бишь умения договариваться.

Не-не-не. Маг/жрец - клиент. Бог - сервер. Читая заклинание-молитву маг отправляет запрос на сервер в ответ на который сервер совершает некие действия (в случае с Интернетом - посылает html с яваскриптом). При этом бог-сервер заинтересован в посещаемости... ну например чтобы посылать адептам сны с рекламой. Тогда богу придется минимизировать количество операций по обработке запроса в том числе выкидывая опознание "свой-чужой" - иначе заДДосят и просто не смоджет поддержать большое количество адептов. Бан по АйПи не поможет ибо адепты конкурирующего бога всегда могут привлечь к ДДосу толпу крестьян.

[Волдик]

Понимаю, что у каждого свои взгляды на магию, на волшебный мир, божественные сущности и пр., что коллеги читали множество соответствующих книг в жанре фентези. Но стартовый пост то прочитали?

Более того - именно его и обсуждаем. Это называется "обсуждение постановки задачи", правил игры, терминологии ("Вопрос по ведению партсобрания" :).)

Именно это, собственно, самое интересное в любом обсуждении: чего вы учли, чего забыли учесть, чем пренебрегли сознательно при постановке задачи. Что имеете в виду, произнося, например, слово "магия". Когда это согласовано - дальше дело техники, надо, вообще-то не мозговой штурм проводить, а садиться и писать худлит. Обсуждать -то кроме мелочей - уже нечего. О том я и сожалел в первом посте: заранее, заявив, в каком виде вы ищите решение ("энергия" пресловутая"), вы на 99% определяете итог - и лишаете себя возможности получить оригинальное решение.

 

 

[Че Бурашка]

Я вам, собственно, о том же талдычу: при таком подходе у вас и получится наш мир, мир физики. Без никакой магии вообще - просто физика будет чуть альтернативная (вот как в АБС).

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

[Волдик]

Не-не-не. Маг/жрец - клиент. Бог - сервер.

Только почему "не-не-не"?

Это просто другой вариант реализации (безличный бог, деизм, "источник магии", артефакт ИЛМ, "золотой шар" из "Пикника"...). Никак "личному" не противоречит, просто для конкретного сеттинга автору желательно выбрать что-то одно и не устраивать кашу...

[Green]

Если автор подробно для себя пропишет систему магии и построит сюжет на взаимодействии разных ее видов...

Ключевое - "для себя".

[Волдик]

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Это не плохое и не хорошее - это тривиальное и скучное, ибо сто раз было (опять у автора автомат Калашникова получится). Впрочем хороший автор может и в тривиальном сеттинге соорудить нетленку, ибо сеттинг - всего лишь сеттинг.

 

Ну и лично я чисто в силу личного буквоедства, не люблю, когда путают термины и называют, например, "магией", например, обычную альтфизику. Режет уши как фальшивая нота. Всего лишь. Только личное, никакого бизнеса .

Изменено 4 Jan 2016 пользователем volodechka

[Green]

Желязны, Лукас, Геймз Воркшопс и прочие биовари - агенты Кремля?

Вы путаете форму и содержание. Воркшоп со товарищи продают контент в форме, предполагающей некую прописанную механику. Если бы они торговали аниме и нижним бельем с его персонажами - очевидно что никакая механика бы им не понадобилась. У Лукаса (если я правильно понял идею) стояла задача связать вместе различный контент, продающийся под одной франшизой, и то в целом задача не была выполнена (иначе не понадобилось бы отходить от прописанного сеттинга в первом же эпизоде новой трилогии). В отличии, например, от вахи, где механияка и прописанный сеттинг обусловлены именно тем, в какой форме контент продается.

[Neznaika1975]

вот с повышением уровня мастерства, с переходом к более сложным и тонким работам

РеИ черноеи белое духовенство в православии (с точки зрения брака)

[Neznaika1975]

Ничего плохого (и ничего хорошего) само по себе в этом нет - но магии не получится и того же Гомера и всех прочих людей с магическим сознанием  

на мой взгляд, Вы ошибаетесь. Люди с мифологиечким сознанием (нкиболее утрированный пример - римляне) как раз живут в мире с четко прописанными правилами (можно назвать их альтфизикой) 

 

взаимоотношения с богом - "я даю тебе, чтобы ты мне дал" (не помню, как на латыни). Все четко и по делу. Бога, если очень еостараться, можно убить. Судьба властна над всем, включая богов

 

 

Кстати (вопрос к всем), а как в логику мира магии включается/не включается судьба/удача/доля/пряжа Норн?

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Neznaika1975

[Raznij]

Мне вот у Бориса Иванова в "Хрониках 33 миров" магия/техно-магия понравилась. Наследие цивилизации предтеч, страшно и сильно развитой - всякие нано(роботы) и мегамашины(до целой планеты) с которым могут взаимодействовать "мозги" у некоторых людей. Кто-то порталы с планеты на планету открывает, кто-то нано-роботами командует.

[Владимир Станкович]

3) Магия как ремесло. Чуть ли не каждый третий может скастовать элементарный спелл. Мир буквально плавает в магии, часты появления в реальном мире богов и прочих бессмертных и/или очень могущественных дядь, тёть и животных. Пример - серия The Elder Scrolls, всяко разные ДнДшки

В.Серебряков "Оборотень в погонах"

Фанами Элиезера Юдковского

Извините мое невежество - а кто это?

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Владимир Станкович

[Че Бурашка]

Это не плохое и не хорошее - это тривиальное и скучное, ибо сто раз было (опять у автора автомат Калашникова получится).

Только вот физика - это не реальность, а способ ее познания. Так что "магическая физика" неизбежно для хомо сапиенсов попавших в сказку. А у эльфов каких и лампочку будут вкручивать с песнями.

Вы путаете форму и содержание.

Нет.

Воркшоп со товарищи продают контент в форме, предполагающей некую прописанную механику

Как и любой автор у которого главгер или пов - маг. В идеале, конечно, ибо Гарри Джоанович.

Если бы они торговали аниме и нижним бельем с его персонажами - очевидно что никакая механика бы им не понадобилась.

Вот только японцы не знают что у них механники в махо седзе/сенене нет. Благо изобретать особо ни чего не надо - можно свои средневековые наработки использовать как в Сейлор Мун.

если я правильно понял идею

Идея в том что как только есть хоть пара слов о том почему магия работает (кроме сосбвтенно "магия и отвали") - уже начинается объяснение магии с т.з. физики. Кеноби рассказывает Люку что есть Сила, разлитая по вслеленной и которой могут управлять джедаи. Квайгон Энакину еще и про мидихлорианы задвинул. А вот Хагрид ограничился только "ты волшебник, Гарри!"

У Лукаса (если я правильно понял идею) стояла задача связать вместе различный контент, продающийся под одной франшизой

Неа. Даже во времена Лукаса контент кроме фильмов был вторым и третьим сортом. Лукас максимум заворачивал совсем откровенную ересь.

иначе не понадобилось бы отходить от прописанного сеттинга в первом же эпизоде новой трилогии

Новой это какой? Если Абрамса то там порешили Расширенную Вселенную, которую сам Лукас не признавал. Отошли от Расширенной. Подозреваю сценаристам просто хотелось гонораров, а на Трилогии Трауна они были бы меньше.

[Деметрий]

Резюмируя то, что мы тут надумали и наговорили на 4 страницы.

Я, открывая тему, рассчитывал немного на другой результат. Очень бы хотелось почитать как первая обезьяна встала на ноги, взяла палку, сшибла с пальмы банан, а потом запустила фаирболом в соседку, вздумавшую банан отобрать  как некий первобытный осознал свою возможность магичить, как все это развивалось и пр. Чтобы, в перспективе, подойти к миру, в котором магия обыденность.  Увы, не получилось.

Получились некоторые интересные идеи в расширении того, что за магия эта такая и как она работает. Оформилась довольно интересная мысль, что чем круче маг, тем меньше у него шансов на потомство. В развитие её пришла ещё одна - начинающие маги по молодости будут стараться поскорее стать отцами/матерями. Чтобы потом не так обидно было. Хотя, если магический дар - природное свойство и чем он сильнее, тем меньше шансов на детишек, то все равно не получится. 

[Машенька]

как некий первобытный осознал свою возможность магичить

Некий шаман/колдун заметил что производя ритуальные действия при произнесение некоторых слов или фраз, действительно получает результат. Заинтересовался, стал проводить эксперименты. Вот так помаленьку.

[Marlagram]

Что такое нонешняя штампованная фентезийная магия с точки зрения внешнего наблюдателя?

 

1. Маг лично, без подручных средств, обладает возможностью откуда-то взять энергию в очень заметных количествах, в разных формах и даже в очень высоких концентрациях. Т. е. ученический уровень - от 200 Дж импульсом и от 6 ватт постоянно, магистерский - от пары МДж и 500 КВт, для примера. Архимаг вообще работает с e=mc² , причём порядок m составляет центнеры-тонны, хотя с концентрацией тут всё сложнее...

 

2. Маг лично является терминалом в ноосферу планеты. И способен, например, с нуля перевести надпись на абсолютно ему перед исполнением соответствующего запроса-заклинания неизвестном языке.

 

3. В связи с п. 2, маг обладает дополнительной сигнальной системой (часто не одной), позволяющей как контакт с ноосферой, так и телепатию (в той или иной форме, часто в комплекте с эмпатией), ясновидение при помощи подручных якорей, и многие другие привычные по текстам фокусы. "Посмотреть глазами фамилиара", "Легилементс" и так далее.

 

4. Маг лично способен так или иначе изменять распределения вероятностных процессов на базовом уровне.

 

Ну и так далее... Для размышлений, да.

 

Отдельно нужно выделить т. н. "Порог Гримуара" для магической цивилизации. Создание объектов, способных неразрушающим образом передавать концепции и информацию от мага к магу на уровне, эквивалентном прямому телепатическому контакту...

[Волдик]

Люди с мифологиечким сознанием (нкиболее утрированный пример - римляне) как раз живут в мире с четко прописанными правилами (можно назвать их альтфизикой)

1) Не стоит путать всё в кучу (мы ж разобраться хотим, а не запутаться, верно?). Не вся правила, независимо от их чёткости, имеют хоть каое-то отношеие к физике. Вот Правила ФАИ. например...

2) Называть можно всё всем. Но не нужно. Если. конечно, мы же разобраться хотим, а не запутаться... см. 1)

 

Извините мое невежество - а кто это?

Специалист по рациональному мышлению (и ещё много чему полезному), заодно - автор самого, возможно, нестандартного фанфика по миру Гарри Поттера. Читате, не пожалеете. Благо русский перевод в декабре как раз завершен... http://hpmor.ru/

Ну и на форуме вокруг и около книжки немало забавного.

как некий первобытный

 

Некий шаман/колдун заметил

Ну. коллеги... даже неудобно тыкать пальцем в такую типовую и такую базовую несуразицу... Обычно. правда, её делают на изменениях в альтгеологии и альтгеографии, но и тут то же самое. Если магия в вашем мире действительно С САМОГО НАЧАЛА - какой там колдун? Её почувствует некий первобытный трилобит (а то и прокариот) - и будет биомагическая эволюция, ничего общего с нашей не имеющая.

Чтобы отложить влияние ТАКИХ изменений в мире до появления человека или хотя бы человекообразных - есть 3 и только  3 пути: 1) надо или создавать мир готовеньким, в 6 дней, как у Толкина или в Ветхом Завете, исключая всяких одноклеточных и динов - 2)  или вводить магию в наш мир отнюдь не с начала оного, а когда люди уже на подходе. 3) Или забрасывать готовых людей в готовый, но безлюдный магическй мир. Какое-нибудь там "Сопряжение Сфер"...

 

Оформилась довольно интересная мысль, что чем круче маг, тем меньше у него шансов на потомство.

Это не мысль, это обычная наша озабоченность этим вопросом. Заставляющая измышлять излишние сущности и подставляться под бритву Оккама. Вполне достаточно того, что мы наблюдаем с любыми способностями в нашем мире: гении прекрасно плодятся, и потомство получается БОЛЕЕ-МЕНЕЕ спосбным к тому же, что и родители. Ключевые словы выделены капсом. Сын Эйнштейна НЕ был гениальным физиком - безо всяких допухищрений. То же будет и с магами. В общем, "на потомстве гениев природа отдыхает"(с)

Изменено 4 Jan 2016 пользователем volodechka

[Неисторик]

То же будет и с магами.

тут не совсем. Ибо, если магия, а точнее, занятия оной, требует особых концетраций и особых умений работы с телом (и энергиями в теле, уж извините) --- аскеза может быть необходимым условием профессионального роста.

Незнайка уже чёрное и белое духовенство вспоминал, индуистские аскезы и прочие религиозные целибаты -- в ту же копилку, примерно.

[Волдик]

аскеза может быть необходимым условием профессионального роста.

Может быть - может не быть, может и вовсе мешать (тантра и прочие оргиастические культы).

Вы вводите дополнительное условие, дополнительную развилку, никак не связанную с первой ("магия с самого начала").

[Деметрий]

Ну. коллеги... даже неудобно тыкать пальцем в такую типовую и такую базовую несуразицу... Обычно. правда, её делают на изменениях в альтгеологии и альтгеографии, но и тут то же самое. Если магия в вашем мире действительно С САМОГО НАЧАЛА - какой там колдун? Её почувствует некий первобытный трилобит (а то и прокариот) - и будет биомагическая эволюция, ничего общего с нашей не имеющая. Чтобы отложить влияние ТАКИХ изменений в мире до появления человека или хотя бы человекообразных - есть 3 и только  3 пути: 1) надо или создавать мир готовеньким, в 6 дней, как у Толкина или в Ветхом Завете, исключая всяких одноклеточных и динов - 2)  или вводить магию в наш мир отнюдь не с начала оного, а когда люди уже на подходе. 3) Или забрасывать готовых людей в готовый, но безлюдный магическй мир. Какое-нибудь там "Сопряжение Сфер"...

Да все проще коллега. Отмазку от трилобитов я придумал - магия присуща только разумным. У животных есть некоторые её зачатки. Типа посадили кошку на коленки, погладили и на душе стало хорошо. 

[Eshma]

Написавший эти строки является оксфордским профессором как Толкиен?

Я рад, что возражений не возникло.

Отметим, что Толкиен не писал фентази, генералом жанра его зачислили постфактум

 

Станислав Лем, "Солярис". Океан мыслящей протоплазмы неведомым науке способом генерирует "поле" которое меняет орбиту его планеты и лепит големов из нейтрино. Роберт Ибатулин "Роза и Червь", инопланетный вирус пролезает через вайфай в сервер и сервер получает способность совершать сверхтьюринговые вычисления безо всяких структурных перестроек. Твердая НФ такая твердая НФ.

Вопрос определения жанровых рамок. В контексте исходного поста "средневековье, орки, эльфы, гномы, магия", за кадром явно маячат стотомные эпопеи с бесконечной масштабируемостью повествования о путешествии в серые горы

 

Вообще классифицировать литературу по наукообразию фантастических допущений это довольно странная традиция, по предмету интереса автора и читателя гораздо надежнее

 

А доказать сие нелепое утверждение сможете? Или так лишь бы ляпнуть?

И правда, как бы доказать. Ну, подумаешь эпопея о борьбе высоких - стройных - красивых кроме того что мудрых и долгоживущих народностей с низкими - кривоногими - смуглокожими - узкоглазыми, не говоря о том что тупыми и злобными.

 

 

 

 

[Волдик]

Отмазку от трилобитов я придумал - магия присуща только разумным.

Значит, где-то за кулисами сидит определяльщик разумности. Определяющий её авторским произволом (другого критерия разумности науке не известно, увы. В какой мере разумна та же кошка... а чёрт её знает - мерить разумность мы не умеем. Доказано дельфинами.). Пишите уж проще: некий бог выдаёт магию исключительно людям по карточкам.

 

И правда, как бы доказать. Ну, подумаешь эпопея о борьбе высоких - стройных - красивых кроме того что мудрых и долгоживущих народностей с низкими - кривоногими - смуглокожими - узкоглазыми, не говоря о том что тупыми и злобными

[меланхолично]Вы эффективно доказали СВОИ расовые комплексы, коллега...