Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)


1973 posts in this topic

Posted (edited)

Коллега, вам самому не смешно с этого аргумента? Уж кто был ближе к ЗЕ и географически, и культурно, и социально-политически чем Сербия? Но тем не менее гнались за Византией подобрав полы - логофеты, синклиты... даже "принцип подзаконности правления" и идею Вселенского суда скосплеили и в Законнике Душана отразили. Если таково было обаяние упадочной Палеологовской Византии - каково будет оно при успешной Византии Ласкарисов?;)

Ну так не случайно, что сербское "подражательство Византии", в отличии от болгарского, было мертворожденным и сдулось сразу же после смерти Стефана Душана. ИМХО, тут разница между внешним косплеем и реальным соответствием социальных структур двух обществ.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сдулось сразу же после смерти Стефана Душана

Сдулась сама Сербия, а не подражательство. В культурном плане "деспотовина Сербская";) Лазаревичей и Бранковичей оставалась византийской провинцией до самого падения. Только на косплей империи силенок уже не было, деспотатом ограничились. При наличии возможностей - продолжали бы ромействовать от души.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При наличии возможностей - продолжали бы ромействовать от души.

Это было бы "ромейство по форме", а не "ромейство по сути", ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если таково было обаяние упадочной Палеологовской Византии - каково будет оно при успешной Византии Ласкарисов?

Кстати, мне вот интересно, как Возрожденная Русской Саблей Византия им. Ивана Великого и Василия III повлияет на Русь. Да и что примерно оная будет из себя представлять

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это было на правах оффтопа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Да, мне вот тоже любопытно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее будет первым среди равных, да возможно будут бороды тягать в междусобойчиках, но сформируется некий союз или блок православных во главе Византии тк он донатит, культурно доминирует и имеет хороших дипломатов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, мысль пришла в голову - если даже в РИ, насколько я понял, после разгрома Ногая болгары установили контроль над землями к югу от Днестра, то в этой АИ, где сохраняется сильная Болгария, с неё станется после начала "великой замятни" сожрать Валахию с Молдавией.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

Зависит от века. В XIII-XIV веках - несомненно первое, потому что существует, например, сильная Болгария (да и Сербия одно время будет на подъеме). В XV веке, когда Болгарию почти наверняка сожрут после ликвидации угрозы с востока (от Иконийского султаната), а Сербия придет в упадок - второе. А вот в XVI веке, когда Россия станет достаточно могущественной и выйдет на международную арену - возможны варианты...

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Они всегда сохраняли свою независимость. От Константинопольского патриарха ни в малой степени не зависело Антиохийское патриаршество в X-XI веках (когда Антиохия принадлежала Византии), и даже Болгарская Охридская митрополия от него не зависела - Василий Болгаробойца, завоевав Болгарию, сохранил автокефалию местной церкви. Когда завоюют Египет - патриархи Александрии и Иерусалима будут совершенно независимы. Православный папа в Константинополе невозможен - во-первых потому что это не устраивает императоров, а во-вторых потому что пентархия апостольских кафедр является краеугольным камнем канонически-правовой организации православной Церкви.

 

мысль пришла в голову - если даже в РИ, насколько я понял, после разгрома Ногая болгары установили контроль над землями к югу от Днестра, то в этой АИ, где сохраняется сильная Болгария, с неё станется после начала "великой замятни" сожрать Валахию с Молдавией.

Коллега, эту мысль я давно уже обдумывал в связи с судьбами Галицко-Волынской Руси и писал об этом в закрывшейся теме обсуждения. Нереал. Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам. От Басараба Карл Роберт потеряв портки убегал, а всю венгерскую армию при Посаде постигла судьба, аналогичная судьбе французской крестоносной армии в походе на Арагон.

 

К тому же с началом ордынской замятни на регион начинает претендовать Лайош Великий, и в равные соперники Болгария ему увы не дорастает. А если валахам придется выбирать из двух возможных сюзеренов - см. РИ, где стоял такой же выбор. Сюзеренитет отделенного стеной Карпат Венгерского королевства оказался для валашских господарей совершенно необременительным, а болгарский - грозил потерей "самостийности" (ибо Болгария не только православная, но и "царство болгар и влахов", болгарские цари в отличии от королей Венгрии способны установить прямые тесные отношения с валашской знатью через голову господаря).

 

Собственно невозможность быстрого присоединения и удержания Болгарией Валахии и предопределила то, что у Галицко-Волынской Руси не оказалось шансов и в этой АИ.

 

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

Первым среди равных он уже является согласно политической доктрине покойного Никифора Влеммида. При этом естественно та идея что "империя - госпожа народов" никуда не делась, ибо "что написано пером.....". Но и в РИ это "господство" в XIV веке ни коим образом не понималось как претензия на реальный сюзеренитет и политическую власть. А как претензия на некий сакральный "авторитет" эдакого "вселенского учителя", выводимой из богоизбранности ромейской державы со времен Константина Великого.

 

вот в XVI веке, когда Россия станет достаточно могущественной и выйдет на международную арену - возможны варианты...

С Россией проще чем с Болгариями  и Сербиями - она в Римскую империю никогда не входила, к ней реальных претензий нет даже в дальнем загашнике политических теорий. Что же касается отношений - до начала XVI века они будут идиллическими. По той простой причине что если у нас тут будет Ягеллонская федерация как в РИ, Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов, прокачивая е дипломатически и технологически. А Москва - со своей стороны осознавать свою огромную потребность в такой прокачке.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, эту мысль я давно уже обдумывал в связи с судьбами Галицко-Волынской Руси и писал об этом в закрывшейся теме обсуждения. Нереал. Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам. От Басараба Карл Роберт потеряв портки убегал, а всю венгерскую армию при Посаде постигла судьба, аналогичная судьбе французской крестоносной армии в походе на Арагон. К тому же с началом ордынской замятни на регион начинает претендовать Лайош Великий, и в равные соперники Болгария ему увы не дорастает. А если валахам придется выбирать из двух возможных сюзеренов - см. РИ, где стоял такой же выбор. Сюзеренитет отделенного стеной Карпат Венгерского королевства оказался для валашских господарей совершенно необременительным, а болгарский - грозил потерей "самостийности" (ибо Болгария не только православная, но и "царство болгар и влахов", болгарские цари в отличии от королей Венгрии способны установить прямые тесные отношения с валашской знатью через голову господаря).

Убедили. Кстати, не будет ли в этой АИ союза Венгрии и Византии против Болгарии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По той простой причине что если у нас тут будет Ягеллонская федерация как в РИ, Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов, прокачивая е дипломатически и технологически. А Москва - со своей стороны осознавать свою огромную потребность в такой прокачке.

А после крушения "Ягеллонской федерации", особенно если Россия скушает ВКЛ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, встает вопрос - не поменяются ли здесь РИ-расклады, связанные с неаполитанской и венгерской ветвями анжуйских Капетингов? Напомню, что тот же Карл Дураццо захватил неаполитанский престол и сверг королеву Джованну при поддержке венгерских войск. А поскольку Византии возрождение венгерско-неаполитанского союза невыгодно - с неё станется оказать Джованне поддержку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не будет ли в этой АИ союза Венгрии и Византии против Болгарии?

Смысл? Если в этом мире Болгарию как в РИ "унизят в ближке" при "Вельбужде" (а все к тому и идет, ибо при сыновьях Якова Святослава возрождается болгарская державность, а Византия очевидно склоняется к союзу с Сербией) - она не опасна. См. РИ правление Ивана Александра и его тишайшую внешнюю политику (даже во время ГВ в Византии, на которой так наварился Душан, Болгария не делала ничего). Тут как бы, подобно РИ, не пришлось болгарам самим просить помощи против захвативших Видин венгров.

 

Вот союз Византии с Венгрией против Сербии для возвращения захваченных ими во время ГВ земель Македонии и Албании - зело вероятен.

 

не поменяются ли здесь РИ-расклады, связанные с неаполитанской и венгерской ветвями анжуйских Капетингов?

События относительно Неаполя могут поменяться после убийства Андрея - ибо Душан, обративший всю свою энергию на север, может стать неким препятствием для лихих походов венгров по Италии. Но там Чума схлопывает все развилки. А в 1370ых уже не вижу возможности для Византии вмешиваться в итальянские события, бо началась серия войн с Румским султанатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смысл? Если в этом мире Болгарию как в РИ "унизят в ближке" при "Вельбужде" (а все к тому и идет, ибо при сыновьях Якова Святослава возрождается болгарская державность, а Византия очевидно склоняется к союзу с Сербией) - она не опасна. См. РИ правление Ивана Александра и его тишайшую внешнюю политику (даже во время ГВ в Византии, на которой так наварился Душан, Болгария не делала ничего). Тут как бы, подобно РИ, не пришлось болгарам самим просить помощи против захвативших Видин венгров. Вот союз Византии с Венгрией против Сербии для возвращения захваченных ими во время ГВ земель Македонии и Албании - зело вероятен.

Ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

События относительно Неаполя могут поменяться после убийства Андрея - ибо Душан, обративший всю свою энергию на север, может стать неким препятствием для лихих походов венгров по Италии. Но там Чума схлопывает все развилки. А в 1370ых уже не вижу возможности для Византии вмешиваться в итальянские события, бо началась серия войн с Румским султанатом.

А неаполитанская ветвь анжуйских Капетингов вымрет как в РИ? Если нет - неаполитанские расклады меняются как минимум.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А неаполитанская ветвь анжуйских Капетингов вымрет как в РИ?

Собственно на династические расклады Неаполя АИ оказывает влияние лишь одним боком - нет первого брака Филиппа Тарентского с Тамарой Ангелиной Эпирской. Но потомство от этого брака и в РИ вымерло. А брак Филиппа с дочерью Карла Валуа тут все одно будет (ибо для наследницы Куртенэ и претензий на земли Византии Филипп - жених оптимальный). А значит - будет и принц Людовик с братией. Так что по неаполитанским Анжуйцам да, скорее реал и воцарение ветви Дураццо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно на династические расклады Неаполя АИ оказывает влияние лишь одним боком - нет первого брака Филиппа Тарентского с Тамарой Ангелиной Эпирской. Но потомство от этого брака и в РИ вымерло. А брак Филиппа с дочерью Карла Валуа тут все одно будет (ибо для наследницы Куртенэ и претензий на земли Византии Филипп - жених оптимальный). А значит - будет и принц Людовик с братией. Так что по неаполитанским Анжуйцам да, скорее реал и воцарение ветви Дураццо.

Нет, я о боковых ветвях Анжуйцев.

Но потомство от этого брака и в РИ вымерло

А вымрет ли потомство от АИ-брака?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вымрет ли потомство от АИ-брака?

А он будет? Такого жирного приданого как у Тамары в обозримой перспективе нет, а значит нет Филиппу и резона жениться едва достигнув 16 лет.

То есть в плен к Федериго Сицилийскому юный Филипп попадает неженатым, сидит там как и в РИ до Кальтабеллотского мира, а когда выходит - на горизонте уже через год-полтора нарисуется перспектива брака с наследницей Куртенэ, за которую (учитывая что проекты крестового похода и возрождения Латинской империи на тот момент еще не оставлены) Филипп ухватится двумя руками. В АИ где Филипп Тарентский еще не женат и сам сразу проявит заинтересованность в этом браке, Карл Валуа так и помолвит дочь "с рождения" с Филиппом, а не с Гуго Бургундским." Разница в возрасте примерно та же.:grin:

 

А после крушения "Ягеллонской федерации", особенно если Россия скушает ВКЛ?

Там все сложно и труднопредсказуемо.

Дикий спойлер, ну раз так хочется... Ну прикиньте гипотетический вариант такой войны. Молдавия и Валахия на ее начало будут уже под Византией, а Стефан Великий, ранее завоевавший свою корону с помощью Византии и послуживший в молодости в ее армии, возглавит один из фронтов. Главные силы империи нанесут удар по Венгрии, но вторая армия выступит против Польши, и она хотя и вспомогательная - но все же из лучших армий Европы. Учитывая что польским фронтом командует Стефан Великий, который даже и с силами маленькой Молдавии расколошматил всю королевскую рать Яна Альбрехта в Кзьминском лесу - тут, с войсками империи, как бы он Львов не взял. Московское войско наносит удар главным направлением на Смоленск - литовская армия обречена а-ля РИ Ведрошь, Смоленск тут падет благодаря более раннему (от ромеев) появлению мощной артиллерии в армии великого князя Московского.... но наступательные операции Ивана III даже при максимальном успехе успевают охватить Смоленские земли, Северщину и может еще Белую Русь по Березину....... В Южной Руси наступает из Молдавии ромейско-имперская армия во главе с господарем Стефаном..... То есть - итогом видится появление в том или ином виде нэзалэжной неньки под протекторатом Византии. ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он будет? Такого жирного приданого как у Тамары в обозримой перспективе нет, а значит нет Филиппу и резона жениться едва достигнув 16 лет. То есть в плен к Федериго Сицилийскому юный Филипп попадает неженатым, сидит там как и в РИ до Кальтабеллотского мира, а когда выходит - на горизонте уже через год-полтора нарисуется перспектива брака с наследницей Куртенэ, за которую (учитывая что проекты крестового похода и возрождения Латинской империи на тот момент еще не оставлены) Филипп ухватится двумя руками. В АИ где Филипп Тарентский еще не женат и сам сразу проявит заинтересованность в этом браке, Карл Валуа так и помолвит дочь "с рождения" с Филиппом, а не с Гуго Бургундским." Разница в возрасте примерно та же.:grin:

ОК, убедили. А остальные ветви Анжуйского дома?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А остальные ветви Анжуйского дома?

А остальные вообще идеально вписываются в РИ судьбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам.

Коллега Georg, а вы, если не секрет, какой теории происхождения "батьки" Басараба (и его отца) придерживаетесь? - неужели действительно "чингизид"?

 

Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов

А против "Гедиминовичей" не поможет? Если ромеи подсобят "прожектам" Симеона Гордого не получится ли так, что Москва "инкорпрориует" Смоленска и Новгород на 150-200 лет раньше реала? Или эпидемия чумы и прочий детерменизм торжествуют?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А остальные вообще идеально вписываются в РИ судьбы.

Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.