Месть легкого танка

[Кот]

 

Для ВВВ

 

1. ЛБТ - это к Вашему сведению: "легко бронированная техника", вообче в целом. И я не припомню чтобы она куда-то исчезала.

2. Что касаемо конкретно легких танков, то в данной теме уже не раз высказывалось мнение (мною поддержанное), что и легкие танки -тоже никуда не исчезали, просто обзавелись десантным отсеком и стали формально чуть иначе обзываться, а в остальном...

Как говориться: "найдите 10 отличий" 

 

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

легкие танки -тоже никуда не исчезали, просто обзавелись десантным отсеком и стали формально чуть иначе обзываться

Вот только их уже давно легче 25 тонн не делают. А все больше - 30+

 

Изменено 22 Jun 2016 пользователем Temeluchas

[Кот]

А все больше - 30+

Не передергивайте, скорее "отдельные образцы", да и те когда  "нагишом" обычно заметно легче.

 

[Crusader]

 Хм-м...

 Я тут прикинул по габаритам и чертежам, а ведь у ПТ-76 погон больше, чем у Т-34-85. Если башню воткнуть немного другой конструкции - то в неё и Д-70 от АСУ-85 войдёт как родная.

[Кот]

 у ПТ-76 погон больше, чем у Т-34-85. Если башню воткнуть немного другой конструкции - то в неё и Д-70 от АСУ-85 войдёт как родная.

Поздравляю с изобретением "Объекта 906" 

Правда учитывая, таки возросшую массу, ходовую  "Полавка" таки пришлось увеличить и ещё один каток, - а так, да, всё по описанному Вами.

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Кот

[Кот]

Хотя ИМХО главная ключевая ошибка - стремление придать ЛТ всё более и боле  серьёзные противотанковые свойства. Ну  не могут они на равных соперничать с ОБТ в бою (даже с самой отличной пушкой) , - и НЕ НАДО!  Для них и без этого сфера применения найдется.

______________________

П.С. 

Как пример правильного (с моей точки зрения) подхода, можно привести связку "Бахчи", "Спрута" и "Ракушки":

"Бахча" в этой троице работает  в незамутнённой тактической нише  именно ЛТ (ну маленькой поправкой:  ЛТ, -который своё собственное  боевое охранение ещё сам-себе возит без посторонней помощи), однако за извоз МАССЫ пеших двуногих отвечает  таки  отдельная машина в лице "Ракушки", а собственно  с танками бороться - тоже другая отдельная машина,  "истребитель танков"   "Спрут". 

 

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Кот

[Crusader]

Правда учитывая, таки возросшую массу, ходовую  "Полавка" таки пришлось увеличить и ещё один каток, - а так, да, всё по описанному Вами.

 Так, надо делать из аллюминия и в варианте ПТ-76М с увеличенным объёмом корпуса и заполнением пустот тем же пенопластом или чем-то похожим.

 Тогда и удлинять не придётся, ИМХО.

[Temeluchas]

Ну  не могут они на равных соперничать с ОБТ в бою (даже с самой отличной пушкой) , - и НЕ НАДО!

Смотря какие ОБТ и смотря какие поплавки. 

Вот у этого, с L7 и модной СУО. в потенциальных противниках самое страшное - М60А3.

Ах, да, вот это тоже плавало

Как пример правильного (с моей точки зрения) подхода, можно привести связку "Бахчи", "Спрута" и "Ракушки": "Бахча" в этой троице работает  в незамутнённой тактической нише  именно ЛТ

В этой схеме "Бахча" явно лишнее. Ибо "Спрут" функции ЛТ выполнит куда лучше.

 

[Crusader]

Ах, да, вот это тоже плавало

 Коллега - это неприлично..)

 С такой точки зрения - "Чифтен" тоже плавал.

 

[Zenitchik]

"Бахча"

Вместо миномёта. "Спрут" всё-таки совсем другая пушка.

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Zenitchik

[Temeluchas]

 Коллега - это неприлично..)  С такой точки зрения - "Чифтен" тоже плавал.

К "Чифтену", чтобы он поплыл, надо было таки присобачить понтоны.

С Strv 103 наоборот - амфибийный комплект не снимался. То, что после его разворачивания конструкция выглядела... специфично - это другой момент 

Вместо миномёта.

"Нона". Которых в каждом батальоне с "Ракушками" минимум по батарее.

У 2А70, несмотря на убогую баллистику, с мортирной стрельбой никак. От слова "совсем". С навесной - все очень плохо. Даже под формальное определение навесной стрельбы  ("стрельба с углом возвышения более 20 градусов") швыряние снарядов из 2А70 подпадает только в узком диапазоне 3600-4000 метров.

И добавляем кривизну 2А70 - у "Ноны" срединные отклонения почти вдвое меньше, у "Саней" - на 25% меньше.

Так что неудивительно, что еще в 1991 те. кто не был связан волосатой лапой "Курганмаша" сделали вполне однозначный вывод - выкинуть из состава вооружения "тройки" 2А70 и заменить его на АГС - пойдет только на пользу.

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Temeluchas

[Кот]

 

Ах, да, вот это тоже плавало

Коллега - это неприлично..)

Именно!

 -Ибо:

Ну  не могут они на равных соперничать с ОБТ в бою (даже с самой отличной пушкой) , - и НЕ НАДО! 

Речь шла именно за ЛЕГКИЕ танки, а не любые вообще (кое-как) плавающие.

И они ЛТ действительно НЕ МОГУТ, - так о чём спор?

В этой схеме "Бахча" явно лишнее. Ибо "Спрут" функции ЛТ выполнит куда лучше.

"Спрут"  может  лучше него  выполнить только функции ИТ (кому угодно иначе: ПТ-САУ, -которой кстати официально и является), - но это совершенно  не функции ЛТ! (ИМХО).

 

У нас с Вами просто очень разное понимание того, что следует называть НАСТОЯЩИМ легким танком. В моём видении, настоящий ЛТ, -  это высокомобильная "бешеная табуретка" для внезапных обходов, охватов, стремительных рейдов по тылам противника (ввода в уже образовавшийся прорыв),  дозора,  разведки, и  охранения,  но в тоже время АБСОЛЮТНО  НЕ предназначен для прорыва любых мало-мальски подготовленных рубежей обороны или противоборства с другими танками. 

 

Короче, мощное "взросло-танковое" вооружение  ему нафиг не упёрлось: тяжелее носить, медленнее ворочать по азимуту, и БК большего калибра -тоже только в соответствующем количестве влезает.

Требуется более легкое, не обязательно самое мощное, но обязательно   поворотливое и с достаточно высокой интенсивностью огня...

Тройчатка  "Бахчи" для подобных  задач    подходит куда лучше 125мм дрына.

Вместо миномёта.

А это Вы "Бахчу" с "Ноной-Д" явно спутали

Изменено 30 Sep 2017 пользователем Кот

[Кот]

У 2А70, несмотря на убогую баллистику, с мортирной стрельбой никак.

Нормально там всё!  С включенной СУО, обученные человеки, уверенно попадают туды-куды хотят с первого разу. Просто  не читайте перед обедом либеральных  газет

А  с мортирной стрельбой ....- а на кой она ПУШКЕ уперлась?!

и это при:

а) наличии "Ноны-Д"

б) фактическом использовании "Бахчи" в основном именно как ЛТ.

 

Изменено 30 Sep 2017 пользователем Кот

[Crusader]

То, что после его разворачивания конструкция выглядела... специфично

 Как у семейства CVR(T) - ничего нового..)

Изменено 30 Sep 2017 пользователем Crusader

[Temeluchas]

И они (которые легкие) действительно НЕ могут, - так о чём спорим?

Кто сказал, что спорим? Тихо ржем.

Тем более, что Type 63A с M60A3\CM11 бороться вполне может.

Это не говоря уже о дискуссионности вопроса "начиная с какой массы танк перестает быть легким?". Потому как если ориентироваться на соотношение масс легких и средних танков Второй мировой, то Т-72Б3 на фоне западных ОБТ - вполне себе легкий танк.

 

"Бахча" - именно что  ЛТ,  а "Спрут"  может  лучше него  выполнить только функции ИТ (ПТ-САУ), - но это совершенно  не функции ЛТ (ИМХО).

Задачу поражения огневых точек в рамках НПП "Спрут" также выполнит лучше.

Потому что:

1. ОФС злее (23 кг и 3,2 кг ВВ против 15,5 и 1.6 соответственно).

2. Орудие несопоставимо точнее:

а) дальность прямого выстрела ОФС отличается в пять раз

б) рассеивание 125-мм ОФС на 1000 метрах более чем вдвое ниже, на 4000 метров (предел для 2а70) - в 7,8 раз ниже. 

в) время полета у 125-мм ОФС втрое меньше

г) высота траектории на 4000 метрах у 125-мм ниже вдесятеро (привет ветровому сносу). Причем СУО здесь особо не поможет - удачи в замерах с земли ветра на высоте в 500 метров. Ну а километр для 125-мм ОФС - это прямой выстрел, в то время как у 2А70 высота траектории уже больше 20 метров.

В итоге - шансов достать супостата ОФСом из 2А70 с 2 километров меньше. чем 125-мм ОФСом с 5 км.

3. Номенклатура снарядов куда как шире.

настоящий ЛТ, -  это высокомобильная "бешеная табуретка"

Подвижность БМД-4 и "Спрута" однодверственные. В силу общего папы-судьи. Более того, на пересеченке и у Т-72 подвижность не ниже.

медленнее ворочать по азимуту

Разница в перебросочных скоростях - 20%, скорость стабилизированного наведения одинаковая. 

Т-80У и Т-90СМ, кстати, крутят башкой быстрее.

БК большего калибра -тоже только в соответствующем количестве влезает.

ЧСХ, 125-мм выстрелов в "Спрут" влезает больше, чем 100-мм в любую из машин с "тройчаткой".

Требуется более легкое, не обязательно самое мощное, но обязательно   поворотливое и с достаточно высокой интенсивностью огня...

Эт вам надо не ту "Бахчу", которая боевое отделение с тройчаткой, а ту "Бахчу", которая машина целиком.

Собсна, еще в 1990-91 было установлено, что набор из 30-мм АП + АГС + нормальный ПТРК более чем вдвое эффективнее "тройчатки" БМП-3.

С включенной СУО, обученные человеки, уверенно попадают туды-куды хотят с первого разу.

Угу. Главное цель достаточного размера нарисовать. Рассеивание 2А70 таково, что уже на километре поражение окопанного ПТРК с 50% вероятностью не обеспечивается даже при идеальной работе СУО и человеков.

Просто  не читайте перед обедом либеральных  газет

Записываем: "Вестник бронетанковой техники" - либеральная газета. 

А МО, издающее таблицы стрельбы, видимо, агенты Госдепа. 

А  с мортирной стрельбой ....- а на кой она ПУШКЕ уперлась?!

Это я про порывы использовать 2А70 вместо миномета

наличии "Ноны-Д"

-С.

"Нон" у нас три вида: -С, -К и -СВК. -Д нету.

Я знаю, я зануда.

 Как у семейства CVR(T) - ничего нового..)

Нее. У англичан никакой хтоничности, что для них даже странно. Натягивают они свой floating kit на тот же "скорпион" вровень с крышей башни. 

А вот шведы...

На плаву, да со стороны - ничего такого

Но вот что скрывает эта занавеска...

 

[dragon.nur]

Интересно, как эта "занавеска от душа" относится к близкому подрыву ПДМ?

[digger]

 Легкий танк с пушкой почти высокой баллистики известны : Кирасир и АМХ-13-105, Rooicat. Секрет - в длинной отдаче и дульном тормозе. Исторически им не повезло с тем,что израильские АМХ-13 имели пушку 75 мм и не пробивали лоб Т-55 в  известных войнах, потому их продали. В АИ всё могло сложиться иначе.Положительный боевой опыт, преимущество ЛТ в маневренности в некоторых местностях.

[Кот]

В итоге - шансов достать супостата ОФСом из 2А70 с 2 километров меньше. чем 125-мм ОФСом с 5 км.

 

Я ж говорю: мы с вами совершенно по разному понимаем функции ЛТ. Снайперски  издалека  поражать высокозащищённые цели - классическая задача для  легкого ИТ (ПТ-САУ), а не ЛТ! Это два разных класса бронетехники, понимаете?  

Главная задача ЛТ (сжато-утрированно!): врываться туда, - где не ждали,   "унижать в ближке"  "мягкое подбрюшье" противника и также быстро сваливать.

(аналогии с геймплеем WOT неуместны, хотя-бы в силу того, что главной "жертвой" ЛТ, по моему ИМХО  должна быть вовсе не бронетехника)

Это не говоря уже о дискуссионности вопроса "начиная с какой массы танк перестает быть легким?".

Определяющий фактор чего считать за ЛТ: заточенность машины на тот или иной характер ведения БД. Масса (пока она не препятствует быстрой переброске иным траснпортом) - лишь вторичный признак.

Подвижность БМД-4 и "Спрута" однодверственные.

Вы заблуждаетесь, при совместных "забегах" по полигонам, "Спрут" регулярно глотает пыль за кормой   "Бахчи".

Более того, на пересеченке и у Т-72 подвижность не ниже.

И тут тоже: даже БМП-двойка, при нормальном мехводе, на пересеченке спокойно отрывается от Т-72.

125-мм выстрелов в "Спрут" влезает больше, чем 100-мм в любую из машин с "тройчаткой".

 ЭТО АБСУРД, А НЕ СРАВНЕНИЕ!!!

Вы сравниваете полный боекомплект к основному вооружению у одной машины с частью боекомплекта к основному вооружению у другой! 

Про 500 выстрелов  плюсом, - которых нет на "Спруте",  Вы конечно благополучно забыли (равно как и про больший корпус  с меньшей подвижностью, см. выше).

Собсна, еще в 1990-91 было установлено, что набор из 30-мм АП + АГС + нормальный ПТРК более чем вдвое эффективнее "тройчатки" БМП-3.

Кем-то выдвинутое спорное утверждение - ещё не есть  установленный факт! Пожалуйста не надо выдавать первое за второе!

-С. "

-Д нету.

Спасибо за поправку.

Тем более, что Type 63A с M60A3\CM11 бороться вполне может.

Вы умышленно коверкаете мою мысль, чтобы удобнее было её "опровергать"? Может в принципе поразить (при определенных обстоятельствах)  и способен  на равных соперничать  - это две большие разницы.

 

В любой дуэли, любой ЛТ, всегда будет уступать любому ОБТ аналогичного технического уровня. Точка!

Вывод: ЛТ и вовсе незачем пытаться соперничать с ОБТ, у него совершенно другие задачи.

 

Разница в перебросочных скоростях - 20%, скорость стабилизированного наведения одинаковая. 

Скорость стабилизированного наведения - это уже для удержания выбранной цели.

А разница  скорости переброса очень существенна для быстрой  смены цели, - для ЛТ (действующего именно в тактической нише ЛТ) это критически важный фактор.

 

Изменено 1 Oct 2017 пользователем Кот

[Кот]

Исторически им не повезло с тем,что израильские АМХ-13 имели пушку 75 мм и не пробивали лоб Т-55 в  известных войнах, потому их продали.

Я пытаюсь донести мысль,  что подобное "невезение"  (при  именно таком подходе к применению ЛТ), полностью закономерно.

Главная принципиальная ошибка именно во взглядах на применение ЛТ, - видение в них дуэлянтов-соперников ОБТ (СТ).

____

П.С.

Если конкретно на примере "поплавков":

вот индусы все правильно поняли и, как следствие, применяли свои ПТ-76 в Восточной Бенгалии с весьма  красивым результатом,

вьетнамцы пытались поначалу использовать свои "поплавки" по принципу: "на безрыбье и ЛТ - танк", результат плачевный. Опосля, разжившись нормальными танками, тоже  загнали "поплавки" в подальше в непролазные для другой бронетехники   гОвна,  и там оне вдруг снова заблистали.

индонезийцы... имеют на вооружении их армии и флота  и наши  ПТ-76, и  АМХ-13/90, и Скорпионы, и АМХ-10 РАК90, но конкретно морпехи, оперативная зона действий которых расположена  в прибрежных мангровых болотах, много десятилетий кряду считали (некоторые до сих пор считают несмотря на полнейшее устаревание) наилучшим для себя танком   именно ПТ-шки. 

Изменено 1 Oct 2017 пользователем Кот

[Кот]

Интересно, как эта "занавеска от душа" относится к близкому подрыву ПДМ?

Если на том берегу затаилась  хотя-бы  нищебродские партизаны с одной лишь индивидуальной стрелковкой, - даже без ПДМ и других противотанковых средств, - о переправе на плаву все-равно можно сразу забыть.

Всё это хозяйство таки разворачивается с выходом экипажа наружу и активными манипуляциями вокруг танка в течение десятка-полутора минут, - ну ладно, это можно проделать и за ближайшим бугром.

Но потом,  в таком виде (мечта-мишень!) и с танкистами, управляющими машиной сверху (вне брони!),  оно все-равно должно сначала  подъехать к урезу воды.

 

 

Это было создано конкретно под оборонительную доктрину конкретной Швеции:  для развёртывания к наземному  рубежу обороны из мест постоянной дислокации  напрямки, - минуя узкие  сухопутные дефиле между многочисленными озерами (часто узкие,  длинные и извилистые) , -которые крайне привлекательны для минирования (в т.ч. дистанционными средствами) и/или для засад  диверсантов; а также  слишком опасны  как естественные ловушки  в которых колонны на марше с высокой вероятностью могут угодить и под чисто дистанционное поражение:  ракетно-артиллерийские "огневые мешки" /  удары авиации агрессора.

Т.е. это предназначено для преодоления водных преград в собственном прифронтовом тылу, ДО входа в непосредственное боевое соприкосновение с противником.

Изменено 1 Oct 2017 пользователем Кот

[Crusader]

Нее. У англичан никакой хтоничности, что для них даже странно. Натягивают они свой floating kit на тот же "скорпион" вровень с крышей башни. 

 Ну так у "шведа" и башни-то нет. Впрочем, ЕМНИП, подобную же штуку они пробовали и на "Центурион" натягивать.

[Zenitchik]

У 2А70, несмотря на убогую баллистику, с мортирной стрельбой никак.

Тогда согласен - пушка скорее бесполезная.

[Mamay]

Задачу поражения огневых точек в рамках НПП "Спрут" также выполнит лучше. Потому что: 1. ОФС злее (23 кг и 3,2 кг ВВ против 15,5 и 1.6 соответственно). 2. Орудие несопоставимо точнее: а) дальность прямого выстрела ОФС отличается в пять раз б) рассеивание 125-мм ОФС на 1000 метрах более чем вдвое ниже, на 4000 метров (предел для 2а70) - в 7,8 раз ниже.  в) время полета у 125-мм ОФС втрое меньше г) высота траектории на 4000 метрах у 125-мм ниже вдесятеро (привет ветровому сносу).

Коллега, в данном случае несколько лукавит, "забывая" про новый выстрел 3УОФ19

Боевой модуль «Бахча»
Оснащение ...........................................................................	3УОФ17 штатный	3УОФ19	3УОФ19-1
Дальность стрельбы ..........................................................	4000 м	6500 м	6500 м
Взрыватель ...........................................................................	контактный 3В35	контактный 3В35	неконтактный 9Э154
Масса, кг:
выстрела .............................................................................	18,1	15,8	15,7
снаряда со взрывателем ...............................................	15,6	13,41	13,31
Начальная скорость снаряда, м/с ..................................	250	355	355
Количество убойных осколков (m>0,5г), шт. .........................................................	1993	3393	3393
Средняя скорость разлета осколков, м/c .........................................................	1080	1420	1420
Средняя масса осколков, г ...............................................	6,2	2,73	2,73
Приведенная площадь поражения, м? (Sц=0,23м?, EУБ=10 кгс/см?, Д=2000м) ..........................	160	360	600
Количество весовых знаков ..............................................	9(н+4)	1(н)	1(н)
Кучность боя при стрельбе по местности (на максимальную дальность), м ........................................................................	Вд/х=1/200	Вд/х ?1/250	Вд/х ?1/250
Средняя высота срабатывания НВ в группе выстрелов, м .........................................................	–	–	3±1,5
Оснащение ............................................................................	БМП-3 и ее модификации
Баллистический вычислитель ..........................................	–	1В539М
Количество рассчитываемых баллистик ...............................................................................	–	6 (с возможностью перепрограмирования)
Дальность до цели ...............................................................	–	до 8 км (автоматический или ручной ввод)
Диапазон вырабатываемых углов, град.:
прицеливания ....................................................................	–	от-10 до +45
упреждения .........................................................................	–	±10

Причем СУО здесь особо не поможет - удачи в замерах с земли ветра на высоте в 500 метров. Ну а километр для 125-мм ОФС - это прямой выстрел, в то время как у 2А70 высота траектории уже больше 20 метров. В итоге - шансов достать супостата ОФСом из 2А70 с 2 километров меньше. чем 125-мм ОФСом с 5 км. 3.

Это я про порывы использовать 2А70 вместо миномета

Машине стреляющей снарядами с воздушным подрывом это совершенно не обязательно.

Номенклатура снарядов куда как шире.

Разве что за счет бронебойных.

Главное цель достаточного размера нарисовать. Рассеивание 2А70 таково, что уже на километре поражение окопанного ПТРК с 50% вероятностью не обеспечивается даже при идеальной работе СУО и человеков.

Ну это для стрельбы старыми снарядами от Д-10, рассчитанными под высокую скорость. 

ЧСХ, 125-мм выстрелов в "Спрут" влезает больше, чем 100-мм в любую из машин с "тройчаткой".

При этом совершенно не влезает десант. Вы сравниваете пушки 330 кг и 2,5 тонны. Вес БК то же не сопоставим.

 

Я тройник не выгораживаю, для БМП он не годен. А вот как оружие БМПТ он оптимален. 

Изменено 3 Oct 2017 пользователем Mamay

[sergey289121]

Вместо миномёта. "Спрут" всё-таки совсем другая пушка.

Нона, а лучше на базе Спрута 152мм гаубицу поставить(по параметрам проходит, отдачу аутригерами гасить), такое дополнение на порядок лучше будет.

А разница  скорости переброса очень существенна для быстрой  смены цели, - для ЛТ (действующего именно в тактической нише ЛТ) это критически важный фактор.

Ну и? Поставить привод мощнее и все, будут быстрее поворачивать.

Машине стреляющей снарядами с воздушным подрывом это совершенно не обязательно.

Так для 125мм Айнет есть для воздушного подрыва, но тогда получается что и не нужна пушка, ибо даже воздушный подрыв есть в 125мм.

для БМП

Лучше всего 30-40мм АП с БК в 2000 ОФ выстрелов, ББ не нужны, лучше 2х4 ПУ ПТУР иметь готовыми к выстрелу и причем ПТУР используемые СПТРК.

[Curioz]

Требуется более легкое, не обязательно самое мощное, но обязательно   поворотливое и с достаточно высокой интенсивностью огня... Тройчатка  "Бахчи" для подобных  задач    подходит куда лучше 125мм дрына

Если снять с ЛТ задачу бороться с противоснарядной броней, то ему и 2А42 хватит, или Эквалайзера какого-нибудь. А все эти орудия низкой баллистики - это от лукавого. Не иначе "Шеридан" кого-то в свое время слишком сильно впечатлил.