крестовый поход "Правильный" четвёртый крестовый поход

105 posts in this topic

Posted

Иннокентий III, один из лучших политиков своего времени и Пап-политиков всех времен.

А возглавит ли он гвельфов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А возглавит ли он гвельфов?

Разделение на гвельфов и гибеллинов появилось позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

граф Готье де Бриенн, муж одной из дочерей Танкреда Сицилийского.

Сколько у него полков чтобы тягаться с Империей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько у него полков чтобы тягаться с Империей?

Хороший вопрос. В принципе, его могут поддержать недовольные немецким засильем сицилийские бароны, а также местные мусульмане - в РИ бунтовавшие ещё в начале правления Фридриха Штауфена. Кроме того, возможна поддержка со стороны Византии (узурпатор Алексей помнит, что у Генриха укрывается его старший брат) и Венеции (две другие дочери Танкреда были замужем за знатными венецианцами).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разделение на гвельфов и гибеллинов появилось позже.

Ну фактически это разделение было всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хороший вопрос. В принципе, его могут поддержать недовольные немецким засильем сицилийские бароны, а также местные мусульмане - в РИ бунтовавшие ещё в начале правления Фридриха Штауфена. Кроме того, возможна поддержка со стороны Византии (узурпатор Алексей помнит, что у Генриха укрывается его старший брат) и Венеции (две другие дочери Танкреда были замужем за знатными венецианцами).

Алексей не станет напрямую вмешиваться а Венеция и мусульмане союзники так себе. Так что остаются только сицилийские бароны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну фактически это разделение было всегда.

Ну, если смотреть с этой точки зрения - то Иннокентий III был вождем гвельфов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, если смотреть с этой точки зрения - то Иннокентий III был вождем гвельфов.

Таки да. Учитывая что в РИ он отжал у Империи кучу земель в Италии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Алексей не станет напрямую вмешиваться

Почему?

Венеция и мусульмане союзники так себе

У Венеции качественный флот, а сицилийские мусульмане - хорошие воины (в РИ Фридрих Штауфен набирал из них значительную часть армии). Кроме того, нельзя исключать того, что одновременно против императора выступят германские князья, в первую очередь - Вельфы.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?

Его положение шаткое и вмешиваться в авантюры глупо.

У Венеции качественный флот, а сицилийские мусульмане - хорошие воины (в РИ Фридрих Штауфен набирал из них значительную часть армии).

Флот мало поможет а мусульмане все таки ненадежны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его положение шаткое и вмешиваться в авантюры глупо.

С другой стороны, Алексей "не может не понимать" (c), что следующий на очереди - он.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, Алексей "не может не понимать" (c), что следующий на очереди - он

Маленькая победоносная война может закончится поражением и тогда Алексея гарантировано *вдернут на гиляке* свои же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Маленькая победоносная война может закончится поражением и тогда Алексея гарантировано *вдернут на гиляке* свои же.

Да, этот риск тоже есть. Кстати, по поводу вздергивания на гиляке. Отсутствие разорения и захвата Константинополя "франками" в этой АИ не повлияет на основание Трапезундской империи - грузинская интервенция-то никуда не денется, а Грузия при Тамаре - сильное государство. В РИ Алексей и Давид Комнины пользовались поддержкой местного населения и очень быстро завладели причерноморским побережьем Малой Азии. Остановить их смог лишь союз Иконийского султаната и Никейской империи - здесь же умного и деятельного Феодора Ласкариса на константинопольском престоле нет, а узурпатор Алексей Ангел непопулярен. Как бы у нас не вышла реставрация Комнинов...

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

грузинская интервенция-то никуда не денется, а Грузия при Тамаре - сильное государство.

Грузия от Синопа до Дербента. Весьма галактично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грузия от Синопа до Дербента. Весьма галактично.

Так грузины это собираются не себе забрать, а реставрировать законную династию Комнинов. Так что никакого галактизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы у нас не вышла реставрация Комнинов...

Вполне может быть. И потому Алексей и не стал бы лезть в Италию а чистил оппозицию у себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флот мало поможет

Флот может помешать высадке императора на Сицилии в случае, если там начнется восстание.

мусульмане все таки ненадежны

Во всяком случае, династию Гогенштауфенов они не любят. Значит, поддержат её противников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флот может помешать высадке императора на Сицилии в случае, если там начнется восстание.

Мессенский пролив узкий и легко преодалимый. Так что помощь Венеций - мертвому припарка. На счет мусульман убедили но сил у Готье мало и законность его нужно даказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мессенский пролив узкий и легко преодолимый

...Но флоту Карла Анжуйского это не помогло;))).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венецианцы здесь будут вообще не при делах. Топикстартеру следовало указать, что "Четвертым крестовым походом" здесь будет продолженный "германский крестовый поход" 1197 года, в котором главными участниками будут не французы, а немцы и итальянцы.

Если б Генрих захотел, венецианцев бы уговорил(-и)

Думаю, Генриху Барбароссовичу вполне будет по силам отбить Иерусалим и Палестину и как бы даже не снести Египет (правда, еще не мамлюкский, а Айюбидский)

Да, верно, айюбидский. Извиняюсь.

А как у него с правами на иерусалимскую корону?

Как и у остальных женихов. Кто окальцет Марию, дочь Изабеллы, тот и того... Для пользы Иерусалимского королевства лучше б это был Генрих, в РИ у него удачно шло на посту Латинского императора.

А вот вопрос - если мы делаем АИ с выживанием Генриха Гогенштауфена и успехом "германского крестового похода", то когда/если император разберется с Иерусалимом и Египтом (ИМХО - к началу XIII века), во Франции начнутся боевые действия между Филиппом-Августом и Иоанном Безземельным. Что в такой ситуации будет делать Генрих - вернется в Европу, чтобы вмешаться в англо-французское противостояние или, пользуясь тем, что остальные сильнейшие монархи Западной Европы заняты войной друг с другом, реализует-таки проект реставрации на константинопольском престоле Исаака Ангела? Ведь у сабжа в РИ было "планов громадье", вплоть до построения всемирной монархии.

Удачное замечание. Я всё больше смотрел на то, как отразится этот "правильный" поход на Утремере, а не на Европе.

Кстати, отдельный интересный вопрос - что будет делать в условиях отсутствия Четвертого крестового похода узурпатор Алексей Ангел. Сможет ли он навести порядок в своей империи?

Так ведь была уже тема с акцентом на Византии без Четвёртого крестового Похода: http://fai.org.ru/forum/topic/39184-bozhiy-veter/

порядка до воцарения Феодора Ласкариса не будет, значит и помощи для крестоносцев тоже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для пользы Иерусалимского королевства лучше б это был Генрих, в РИ у него удачно шло на посту Латинского императора.

Ну что же - тут могу только согласиться. Другое дело, что без поддержки извне это королевство - мертворожденное, увы и ах.

Я всё больше смотрел на то, как отразится этот "правильный" поход на Утремере, а не на Европе.

Тут, ИМХО, очень и очень многое зависит от авторского произвола. А на Утремере отразится то, будет ли завоеван Египет или нет.

порядка до воцарения Феодора Ласкариса не будет

А вот будет ли само воцарение? Почему бы не рассмотреть вариант с воцарением в Константинополе Великих Комнинов???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что же - тут могу только согласиться. Другое дело, что без поддержки извне это королевство - мертворожденное, увы и ах.

Здесь интересно сколько оно сможет прожить. до 44го или раньше?

А на Утремере отразится то, будет ли завоеван Египет или нет.

Так давайте попрогнозируем. Есть 2 примера походов крестоносцев в Египет. ИМХО здесь больше вероятен вариант 7го похода: есть король, нет отвлекающего удара в Сирию от Рума. С другой стороны у короля нет брата с "гениальными" идеями. А значит Египту быть завоёванным!

А вот будет ли само воцарение? Почему бы не рассмотреть вариант с воцарением в Константинополе Великих Комнинов???

Всё же Ласкарис по внушительнее будет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь интересно сколько оно сможет прожить. до 44го или раньше?

Все зависит от того, удастся ли захватить Египет. Если не удастся - будет РИ или даже альтнегатива.

С другой стороны у короля нет брата с "гениальными" идеями

С третьей стороны, Людовик Девятый лучше вымуштровал и снабжал свою армию на первых порах.

Всё же Ласкарис по внушительнее будет.

Ну, зато, если в Константинополе сядут Великие Комнины, то и Трапезунд будет в составе империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, понимаю, что зря вклиниваюсь, но раз речь зашла о Грузии, то предлагаю организовать её участие в ЧКП. Нет, ну а что... Грузия сила не только при Тамар е, но и  во весь период с 1125 по 1225, время есть.

Edited by Kartli

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предлагаю организовать её участие в ЧКП

"Но как, Холмс?" (c). Нафига грузинам вмешиваться в войны католиков с мусульманами за Палестину?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now