крестовый поход "Правильный" четвёртый крестовый поход

105 posts in this topic

Posted

"Но как, Холмс?" (c).

РИ опыт показал, что как только Георгию IV предложили повоевать с крестоносцами против мусульман, он тут же согласился и уже начал готовиться. Кстати, почти приготовился.

Нафига грузинам вмешиваться в войны католиков с мусульманами за Палестину?

Вообще-то, это войны христиан с исламом, грузины этим занимались постоянно на протяжении ста лет. Думаю, этого вполне достаточно, особенно попросит сам Папа (а РИ он просил), к тому же раскол между ГПЦ и РКЦ произошёл, если не изменяет память, где-то в середине тринадцатого века. А, да, ещё кое-что. Война - это огромный профит, когда речь идёт о возможности пограбить местное население и богатые города. С похода в северный Иран грузины получили огромную прибыль, оставляя мечети с голыми стенами. Почему бы не пограбить Сирию с Палестиной? Грузинские военачальники будут очень даже за, идти не далеко (ну, относительно крестоносцев), воюют почти дома. Может что территориально попадёт. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ опыт показал, что как только Георгию IV предложили повоевать с крестоносцами против мусульман, он тут же согласился и уже начал готовиться. Кстати, почти приготовился.

Его мать, сдается мне, была на порядок более прагматична, чем Георгий Лаша.

Почему бы не пограбить Сирию с Палестиной?

Хотя бы потому, что Грузия занята поддержкой Великих Комнинов в Малой Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его мать, сдается мне, была на порядок более прагматична, чем Георгий Лаша.

Она не успела ничего ответить на предложение Папы.

Хотя бы потому, что Грузия занята поддержкой Великих Комнинов в Малой Азии.

Нууу, если поддержка включает в себя возможность получить византийский трон для Комнинов - то на самом деле да, это важно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ опыт показал, что как только Георгию IV предложили повоевать с крестоносцами против мусульман, он тут же согласился и уже начал готовиться. Кстати, почти приготовился.

Тамара оставила сыну хорошее наследство.А на момент похода Грузия только только начинает утверждать себя как региональный лидер. Кавказ, Причерноморье, Малая Азия, (с большими оговорками Курдистан) это предел возможностей Грузии.

Хотя если вы хотите: в обмен на участие в крестовом походе Грузия не получит Ширван или Армению - то ИМХО это будет справедливый обмен. Но насколько он интересен грузинам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тамара оставила сыну хорошее наследство.А на момент похода Грузия только только начинает утверждать себя как региональный лидер. Кавказ, Причерноморье, Малая Азия, (с большими оговорками Курдистан) это предел возможностей Грузии. Хотя если вы хотите: в обмен на участие в крестовом походе Грузия не получит Ширван или Армению - то ИМХО это будет справедливый обмен. Но насколько он интересен грузинам?

Коллега Авгур дело говорит. Для тогдашней Грузии, ИМХО, важнее гегемония на Кавказе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С третьей стороны, Людовик Девятый лучше вымуштровал и снабжал свою армию на первых порах.

Вот мне и хотелось бы узнать мнения коллег о реальности крестоносцев захватить Египет и Иерусалим.

И как он долго они смогут их удержать.

Ну, зато, если в Константинополе сядут Великие Комнины, то и Трапезунд будет в составе империи.

Сюда бы коллегу Георга, чтоб он доказал, что Комнинам ничего не светит :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот мне и хотелось бы узнать мнения коллег о реальности крестоносцев захватить Египет и Иерусалим.

Мое мнение - у них шансов меньше, чем у Людовика.

Сюда бы коллегу Георга, чтоб он доказал, что Комнинам ничего не светит

А почему вы думаете, что он станет это доказывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ах да, вопрос - в РИ Генрих собирался наступать на Иерусалим или высаживаться в самом Египте? От ответа на него многое зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему вы думаете, что он станет это доказывать?

Ну строго говоря я не считаю воцарение внуков Андроника I невозможным совершенно и абсолютно, но вероятность совершенно мизерная. По 2 причинам:

 

1) Андроник демонизирован в "общественном сознании" - позднее Ласкарисы и даже Михаил Палеолог по всех конфликтных ситуациях постоянна клеймили Великих Комнинов как "потомков тирана".

2) Турки. В Конье в 1204 году воцарился энергичный Гияс-эд-дин Кей-Хосров I. Воцарился с помощью ромеев, а ранее был усыновлен Алексеем III, женат на родственнице Ангелов - дочери Мануила Маврозома. С таким союзником Алексей III с востока может не бояться вообще ничего. Трапезунд конечно внуки Андроника займут с грузинской помощью, но возможности наступления на Константинополь не усматриваю.

 

в РИ Генрих собирался наступать на Иерусалим или высаживаться в самом Египте? От ответа на него многое зависит.

Авангард был направлен в Акру. Ну так простите, и крестоносцы Пятого похода тоже сначала высадились в Акре. А там, посмотрев во что превращена Палестина, вспомнили предложения Ричарда и ударили по Дамиетте.

 

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Конье в 1204 году воцарился энергичный Гияс-эд-дин Кей-Хосров I

У топикпастера, насколько я понимаю, развилка сильно раньше 1204 года.

Авангард был направлен в Акру. Ну так простите, и крестоносцы Пятого похода тоже сначала высадились в Акре. А там, посмотрев во что превращена Палестина, вспомнили предложения Ричарда и ударили по Дамиетте.

Хотел спросить Вас как куда более опытного коллегу - есть ли у императора Генриха шанс на захват Египта, и куда он двинется потом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мое мнение - у них шансов меньше, чем у Людовика.

Ну так и в самом Египте дела хуже чем при 7ом Крестовом Походе. Экономика в ауте, землетрясение и разливы Нила (кажется 4 штуки по 1202).

Последнее может впрочем сыграть против крестоносцев.

 

Предлагаю на роль короля Египта Бонифация Монферратского. Во-первых, родственник королевы Иерусалима (возможный регент), во-вторых, его скорей всего поддержит Генрих Барбаросыч. А Генриха Фландрского в будущие короли Иерусалима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так и в самом Египте дела хуже чем при 7ом Крестовом Походе. Экономика в ауте, землетрясение и разливы Нила (кажется 4 штуки по 1202).

Ну что же - тогда определенные шансы есть. Если Генрих сообразит, что бить надо именно по Египту.

Предлагаю на роль короля Египта Бонифация Монферратского. Во-первых, родственник королевы Иерусалима (возможный регент), во-вторых, его скорей всего поддержит Генрих Барбаросыч. А Генриха Фландрского в будущие короли Иерусалима.

Не имею ничего против. Кандидатуры хорошие, да и расклад вполне себе реалистичный, на мой взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Авангард был направлен в Акру.

Возникла пара вопросов:

1) Генрих отправился в поход один, или взял брата Филиппа с собой? Кто присматривает за Regno и империей?

2) Обязались ли отправиться в поход имперские князья? Не поднимут ли Вельфы мятеж супротив императора?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что же - тогда определенные шансы есть. Если Генрих сообразит, что бить надо именно по Египту.

Кажется, эта идея появилась как раз в то время.

Ну или можно упростить и взять это как должное.

Не имею ничего против. Кандидатуры хорошие, да и расклад вполне себе реалистичный, на мой взгляд.

НУ что ж, тогда двинемся дальше: Египет захвачен (частью), разливы Нила и землетрясение 1200 приводят к засухе и голоду. Иерусалиму из последнего оплота Айюбидов Сирии угрожает Сафадин. Прогнозирую генеральное сражение у Иерусалима и восстание в Египте к 1204 году максимум (скорее 02-03 год).

 

Возникла пара вопросов: 1) Генрих отправился в поход один, или взял брата Филиппа с собой? Кто присматривает за Regno и империей? 2) Обязались ли отправиться в поход имперские князья? Не поднимут ли Вельфы мятеж супротив императора?

1) Филипп оставался, Сицилия после смерти Констанции в 98ом должна была оставаться под управой какого-нибудь регента-немца. 2) Австрийцы, баварцы, тюрингцы, фландрцы точно были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кажется, эта идея появилась как раз в то время. Ну или можно упростить и взять это как должное.

Да, согласен.

НУ что ж, тогда двинемся дальше: Египет захвачен (частью), разливы Нила и землетрясение 1200 приводят к засухе и голоду. Иерусалиму из последнего оплота Айюбидов Сирии угрожает Сафадин. Прогнозирую генеральное сражение у Иерусалима и восстание в Египте к 1204 году максимум (скорее 02-03 год).

А разве высадка в Египте должна быть не в 1198-1199 годах? Если развилка у нас в 1197ом?

Филипп оставался

В империи?

Сицилия после смерти Констанции в 98ом должна была оставаться под управой какого-нибудь регента-немц

ЕМНИП, там Марквард фон Аннвайлер рулил (как наместник Генриха VII). Другое дело, что это была полная сволочь, интересующаяся только личной властью. С учетом курса Генриха на "германизацию" Regno - не получим ли мы восстания баронов, поддержанного Папством?

Австрийцы, баварцы, тюрингцы, фландрцы точно были

Да, это хорошо. С другой стороны - кто в лавке империи остался? На случай, если, не дай Бог, Вельфы взбунтуются, и Филиппу придется их усмирять. А с Вельфов станется - эти деятели установили связи с сицилийскими противниками Гогенштауфенов ещё при жизни Танкреда.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

восстание в Египте к 1204 году максимум

Вы имеете в виду, восстание мусульман против завоевателей-крестоносцев? ИМХО, те смогут его подавить - с боеспособностью у аборигенов плохо (не даром Фатимиды сдулись), а Айюбиды изгнаны. На мой взгляд, важнее другое - что будет делать Генрих после завершения похода.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве высадка в Египте должна быть не в 1198-1199 годах? Если развилка у нас в 1197ом?

Ну так год-два на высадку в Утремер, поход и завоевание Египта.

В империи?

да

ЕМНИП, там Марквард фон Аннвайлер рулил (как наместник Генриха VII). Другое дело, что это была полная сволочь, интересующаяся только личной властью. С учетом курса Генриха на "германизацию" Regno - не получим ли мы восстания баронов, поддержанного Папством?

так он ведь захватил власть после смерти Генриха и Констанции. А в этой АИ такой наглости, думаю, не будет.

Да, это хорошо. С другой стороны - кто в лавке империи остался? На случай, если, не дай Бог, Вельфы взбунтуются, и Филиппу придется их усмирять. А с Вельфов станется - эти деятели установили связи с сицилийскими противниками Гогенштауфенов ещё при жизни Танкреда.

хороший вопрос...

Вы имеете в виду, восстание мусульман против завоевателей-крестоносцев? ИМХО, те смогут его подавить - с боеспособностью у аборигенов плохо (не даром Фатимиды сдулись), а Айюбиды изгнаны.

но ведь на это нужно оставлять часть сил, значит на битву с Сафадином будет меньше людских ресурсов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так год-два на высадку в Утремер, поход и завоевание Египта.

Логично.

А в этой АИ такой наглости, думаю, не будет.

Само собой. Я другого боюсь - не доведет ли он сицилийских баронов до мятежа?

хороший вопрос...

Вот это меня беспокоит. Или Вы считаете, что Филипп наведет порядок в империи?

но ведь на это нужно оставлять часть сил, значит на битву с Сафадином будет меньше людских ресурсов.

А почему Вы считаете, что эта битва не произойдет раньше гипотетического бунта?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Само собой. Я другого боюсь - не доведет ли он сицилийских баронов до мятежа?

нет, думаю, маркварда как регента не будет.

Вот это меня беспокоит. Или Вы считаете, что Филипп наведет порядок в империи?

Филиппу оставаться одному максимум лет 5. думаю, сдюжит.

А почему Вы считаете, что эта битва не произойдет раньше гипотетического бунта?

генеральной я её называю, потому как она завершит поход. конечно, до неё ожидаемы 2-3 битвы как в Утремере, так и по ходу завоевания Египта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нет, думаю, маркварда как регента не будет.

В смысле - в роли наместника Regno будет другой человек?

Филиппу оставаться одному максимум лет 5. думаю, сдюжит.

Ну что же - если так, то да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня больше волнует другое - если Генрих VII одержит победы в Египте и Утремере, куда он пойдет дальше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле - в роли наместника Regno будет другой человек?

Да. Генрих наверняка поставит кого-то своего и более умелого. Надо покопаться в его друзьях.

Меня больше волнует другое - если Генрих VII одержит победы в Египте и Утремере, куда он пойдет дальше?

Обратно, домой, конечно. Заключит подобающий мир с Сафадином, выторговав себе два королевства (Египетское и Иерусалимское) и поедет домой пожинать лавры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поедет домой пожинать лавры.

Он вроде собирался напасть или на Византию (посадить своего человека на трон), или на Францию (помочь Англии против Филиппа-Августа).

Генрих наверняка поставит кого-то своего и более умелого.

Дык вроде он как раз Маркварда и назначил. Что наводит на грустные мысли, в сочетании с его привычкой применять в Regno жесткий террор.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он вроде собирался напасть или на Византию (посадить своего человека на трон), или на Францию (помочь Англии против Филиппа-Августа).

Византия, кажется, наиболее удобной целью. Там раздрай, перевороты, мятежи, как раз в это время Мурзуфл возьмёт власть.

Дык вроде он как раз Маркварда и назначил.

Разве? ЕМНИП он пришёл к власти после смертей Генриха и Констанции, заполнив вакуум, так сказать-с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве? ЕМНИП он пришёл к власти после смертей Генриха и Констанции, заполнив вакуум, так сказать-с.

"Пришел к власти" - одно, "получил должность" - другое. Назначил на юг Италии его именно Генрих, ЕМНИП.

Византия, кажется, наиболее удобной целью. Там раздрай, перевороты, мятежи, как раз в это время Мурзуфл возьмёт власть.

Вот тут, кстати, встает ряд интересных вопросов из разряда "что будет дальше?". Может, он так там и помрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now