Мы не пошли с Гитлером на раздел Польши

[Андрей Каммерер]

17 сентября уже поздно. Фактически польская армия разгромлена и разогнана. Польское правительство сбежало. Главком драпает в Румынию. Фактически 17 сентября Польши уже нет. 

самое лучшее что СССР может сделать 17 сентября - это взять под свою защиту Западные Белоруссию и Украину. 

Атаковать немцев без послезнания это полный бред. Наоборот, с точки зрения реалий 39го года, у СССР была наиболее взвешенная и логичная позиция. В политическом руководстве СССР сумасшедших не было. 

Давать каки-то авансы Польше после ее разгрома это тоже сумасшествие. Битая карта. Списанная страна. С польшей можно было играть, если бы польская армия смогла остановить немцев по Вайхселю и Сану, тогда да. Можно было спасти эту страну и получить в итоге выигрышный мир. Но........ Не получилось. Немцы оказались слишком хороши. 

[Solowhoff]

Уважаемые работники ФАИ

Это сильно

[Андрей Каммерер]

История ВМВ в помощь. Умеющий читать прочтет. 

[Solowhoff]

Пакт во многом Мюнхенский сговор и поломал,

Мюнхен предусматривал всего лишь передачу Судет Германии. Разве пакт Молотова-Риббентропа включал в себя пункт об отказе Германии от Судет?

[Владимир Станкович]

Коротко - для этого нужна другая предвоенная история - где 2я Рп не злобный враг бравший Минск и Киев и  точащий свой "прометизм" а хотя бы нейтрал а ля Турция -Афганистан.

[Curioz]

Турция в годы, когда поляки брали Минск, тоже кое-что брали. Часть не отдали даже до сих пор, если вы не в курсе. Ничего, задружились. (Цитата Черчилля про политику и постель).

[VIR]

Я вас очень прошу объяснить зачем нужно было объявлять войну 3 сентября, если был ужасный план столкнуть и остаться в стороне. Чисто из любопытства. 

Это очень просто. Англии некуда было отступать. Она только что выдала гарантии Польше. Не объявив войну она бы потеряла всех своих союзников в Европе - все бы убедились что английские гарантии стоят дешевле чем бумага на которой они написаны.

Лучший вариант для СССР - ударить по Рейху в сентябре 39-го, имея в союзниках Польшу

Все же лучший вариант - это как раз Пакт. Но при одном непременном условии, что Антанта не сольет за месяц, а будет мясорубка как в 14-ом, на что видимо и рассчитывал Сталин. Устроило бы даже, если бы Франция не капитулировала, а продолжала бы войну опираясь на северо-африканские колонии. Гитлеру бы тогда было совсем не до нападения на Союз. 

[VIR]

Без пакта Германия не рискнет напасть на Польшу в сентябре 1939 года и скорее всего ВМВ начнется позже.

Вполне возможно. Но вот Куртуков, который изучал переговоры с Антантой летом 39-го года, считает что все равно бы напал. Чтобы не напал, надо было подписывать договор с Антантой. Вот тогда бы Гитлер в сентябре бы не напал, но стал бы искать другие варианты.

Реальной альтернативой Пакту было вовсе не вступление в войну в сентабре 39-го, а подписание договора с Антантой где-нибудь в конце июля. Вот это была бы реальная развилка. Которую, я не помню чтобы мы обсуждали

[Римский гусь]

И Гитлер вместе с Польшей разделил нас

[ВАЛХВ]

Это очень просто. Англии некуда было отступать. Она только что выдала гарантии Польше. Не объявив войну она бы потеряла всех своих союзников в Европе - все бы убедились что английские гарантии стоят дешевле чем бумага на которой они написаны.

Думаю, что самого Чемберлена пугала перспектива парламентского кризиса в случае не объявления войны. Кабинет падает и, не дай Боже, к власти приходит курящий и пьющий бульдог, который раскрутит войну через все точки невозврата и закрутит пылкий роман с истинным врагом рода человеческого - Сталиным. Для лорда мюнхенского представить такую перспективу было невыносимо. Поэтому Чемберлен решил, что лучше возглавить процесс, чем пустить события на самотек. Войну можно объявить, но вести "странно" в надежде, что как ни будь все рассосется, да Гитлер образумится, либо его свои подлечат. Фюрер хоть и с большими закидонами, но все же свой гейропеец в отличии от этого усатого рептилоида.

Устроило бы даже, если бы Франция не капитулировала, а продолжала бы войну опираясь на северо-африканские колонии. Гитлеру бы тогда было совсем не до нападения на Союз.

+100!

 

[Роман Широков]

Товарищ Сталин не нуждается в натягивании сов на глобусы для своей защиты. Он совершил ошибку, тогда в сентябре 1939-го. Но эта ошибка была неизбежна, поскольку нельзя было представить, что Германия настолько сильна. Это не представлял никто. Если бы он знал то, что знаем мы... Но он не знал. И он не нуждается в позднейших глупых оправдываниях, кои мы здесь наблюдаем, и кои в его времена вроде как не выдвигались. Я уверен, что на грядущем "суде истории", товарищ Сталин в данном случае воспользуется "защитой Асо". Ну как-то так - пыхнув трубкой и вздохнув он просто скажет: "Сталин облажался...", обезоружив тем самым всех обвинителей...

ППКС

[Curioz]

Думаю, что самого Чемберлена пугала перспектива парламентского кризиса в случае не объявления войны

Как и многие до вас, вы ошибочно проецируете Чемберлена времен до Мюнхена на Чемберлена времен после марта 1939.

После аннексии Чехии иллюзий насчет Гитлера у английской элиты особо не осталось и начался разворот: гарантии восточно-европейским странам, переговоры со Сталиным (причем, если помните, от самого Сталина вообще ничего не требовали отдать, торг шел по вопросу, насколько много позволят ему взять). Начало ВМВ, морская блокада, и даже вторжение в Норвегию - это все Невилл.

Ну а то, что его стратегия медленно и надежно удушить Германию без крупных потерь провалилась - так недооценка возможностей рейха тому же тов. Сталину обошлась куда как дороже: Чемберлена просто обругали в парламенте и принудили подать в отставку.

Между прочим, это произошло ДО начала наступления вермахта на Западном фронте. Распространенная ошибка, делать последнее событие причиной первого. Фактически же отставка Чемберлена была решена за два дня до того, когда престарелый адмирал Роджер Кийз, герой ПМВ, в полной форме со всеми орденами и медалями явился в Парламент и подверг там стратегию Невилла уничтожающей критике.

 

не дай Боже, к власти приходит курящий и пьющий бульдог, который раскрутит войну

И чтобы этого не случилось - Чемберлен тут же назначает Черчилля военно-морским министром (3 сентября 1939).

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Curioz

[sanitareugen]

Элементарная вещь состоит в том, что при любых раскладах война СССР с Рейхом в сентябре 1939-го была бы неизмеримо легче для СССР чем война 22 июня 1941 года. Это невозможно опровергнуть, как вы ни старайтесь.

Как хорошо заменять знания Несокрушимой Уверенностью!

СССР, в котором ещё нет всеобщей воинской обязанности, и соответственно нет мобрезерва. В котором не построены множество военных заводов. В котором ещё 35 кавдивизий, а не 11, включая горнокавалерийские, как в 1941.Единственная возможная "лёгкость" в том, что война закончилась бы раньше. Разгромом СССР.

[Doctor Haider]

и соответственно нет мобрезерва

Ээээээ. С какого такого рожна нет? Вполне есть мобрезерв. Его готовили и в 20-е и в 30-е гг. Причем тут закон от 1 сентября 1939 года? Почему вы ставите наличие мобрезерва в зависимость от него???

Единственная возможная "лёгкость" в том, что война закончилась бы раньше. Разгромом СССР.

Вермахт осенью 1939 года физически не способен разгромить СССР. Не потому, что СССР силен, а потому, что вермахт слишком слаб еще для такой масштабной задачи.

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[ВАЛХВ]

Как и многие до вас, вы ошибочно проецируете Чемберлена времен до Мюнхена на Чемберлена времен после марта 1939.

Признаю возможность своих заблуждений. Я же не профи. Вот навеяло на меня от впечатлений просмотра английского худ. фильма про Черчилля в 30-е годы.

И чтобы этого не случилось - Чемберлен тут же назначает Черчилля военно-морским министром (3 сентября 1939).

Вот тут есть своя железная логика.

1. Флот для Британии их ВСЕ. Естественно Лорд Мюнхенский желает в связи с войной поставить на Адмиралтейство

    сильного управленца. А человека круче Уинстона еще поискать надо. А облажается, так не грех навалить ответственность

    на главного политического оппонента.

2. Говорят выгоднее всего держать недруга к себе поближе, чем пустить такого сильного и популярного оппозиционера

    гулять на воле.

Ээээээ. С какого такого рожна нет? Вполне есть. Причем тут закон от 1 сентября 1939 года?

Чисто формально есть, а фактически какие из участников сборов резервисты? Никакие. И офицеры, проходившие службу в территориальных дивизиях немецким не ровня. Одно название командиры.

Вермахт осенью 1939 года физически не способен разгромить СССР.

На раз не может, но в затяжной войне на два фронта ( а мы летом с японцами из пушек друг в друга палим на минуточку ), СССР имеет жалкие шансы на успех. И кто знает, во что выльется странная война и кто еще в ближнем круге стран захочет пошакалить. Я бы из-за одной Японии не глядя подписал Пакт. Не говоря уж о том, что в 39-м вооружение, с которым пришли в РИ к Победе, в серийное производство не запущено. А сделать это во всей массе моделей в условиях войны практически фантастика. 

[sanitareugen]

А 1941? Способен?

Вермахт 1939 года слабее его же, но 1941. У него ещё много неопытности и неустранённых недостатков. Которые выявились в ходе польской кампании, а затем и в ходе кампании против Франции, и были устранены. Но и у РККА их много.Причём уровень недостатков РККА, также устранённых отчасти к 1941, виден по финской войне. И это намного худший уровень, чем уровень недостатков вермахта-1939. При этом мобрезерва не то, чтобы нет вовсе. Но обученного мало.

• Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).
• На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.
• На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек.
• На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
• На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.
• На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
• На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.
• На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.
• На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
• На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.
• На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.
• На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.
• На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.
• К январю 1941 года — 4 200 000 человек.
• На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

То есть при призыве пойдут вовсе необученные, а командовать ими будут перескочившие через 2 должности и не имевшие пары лет, чтобы разобраться в службе, командиры.

Теперь о роли Польши в такой войне. Опять же, смотревшим "4 танкиста и собака" трудно представить всю степень польской ненависти к СССР, но если только РККА, за счёт порыва, удастся войти на польскую территорию, то немцы откажутся от идеи полного покорения, вернувшись к концепции "совместной борьбы", и вместо "партизан в немецком тылу" получаем несколько десятков польских дивизий против СССР.

Несколько играет за СССР техника. Старый металлолом начала 30-х не настолько изношен, а у немцев ещё почти одни только лёгкие танки. И И-16 против ранних "Мессеров" более пригодны. Но после первых месяцев боёв начинает играть техническое превосходство германских заводов. В общем, закончится к лету 1940 разгромом СССР.

[sanitareugen]

А тут внезапно отпадает причина войны союзников против Германии. Новое польское правительство вдруг проясняется разумом, и соглашается на включение Данцига в состав рейха. И на то, чтобы немцы за свой счёт построили железную дорогу через Польшу. И даже на урегулирование границы на западе, если будет компенсация искони польскими землями, Киев там, Минск, Смоленск. И вместо "второго фронта" - мирные переговоры Англии, Франции и Германии. Может, даже опять в Мюнхене.А ещё лучше в Варшаве.

[sanitareugen]

Вот тут про переговоры поляков с немцами до войны.

http://acienciala.faculty.ku.edu/hist557/lect16.htm

Ну и если вдруг СССР вторгается на территорию Польши, найдётся деятель, который выбросит лозунг - "С немцами мы воевали за Гданьск, с русскими за нашу душу, честь и жизнь!". И вместо 30 тысяч Granatowa policja  на стороне немцев, из которых против РККА воевал лишь 202-й батальон шуцманшафта, и того ненадолго хватило, в основном евреями и украинцами занимались, на стороне немцев 300-400 тысяч тех, кто в нашей реальности состоял в АК.

[Doctor Haider]

Я больше не участвую в этой теме. 100 лет одно и то же, те же сказки и бредни. Эта тема сделана из уныния и отчаяния. Смешные попытки задним числом спустя вот уже скоро 100 лет оправдать простой и непреложный факт - в августе 1939 года руководство нашей страны просто крупно облажалось. Август 1939 породил июнь 1941-го. Сталин хотел перехитрить Гитлера, а перехитрить сам себя. Может его вины в том и нет, он же не провидец, многие тогда еще мыслили категориями Первой мировой. Но смешны те, кто оправдывает провал всей внешней политики СССР в начальный период ВМВ какими-то "разумными" доводами.

 

А тут внезапно отпадает причина войны союзников против Германии.

Причина войны - полностью прояснившаяся к сентябрю 1939 неадекватность германского руководства. У того же Чемберлена после весны этого года уже не осталось иллюзий. Условия, на которых АиФ были в реале согласны рассмотреть вариант мира - оставление Польши, оставление Чехословакии за исключенеим Судет, демобилизация. И только после этого переговоры. Никто в здравом уме не пойдет уже на переговоры с Гитлером на его условиях. Эта возможность существует только в мозгу советских пропагандистов и их бездумных последователей сегодня. Сейчас вся дипломатическая кухня открыта, нужно просто взять и посмотреть.

до войны.

ДО ВОЙНЫ

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[sanitareugen]

В вашей же табличке на 20 сентября 1939 г. свыше 5 млн человек, почти 3 млн призваны из запаса.

Ну, давайте вспомним про "запас первого разряда" и "второго разряда". То есть тех, кто зачислен в запас, отслужив действительную или пройдя специальное военное обучение, и тех, кто не служил вовсе и нуждается в обучении с нуля. Вот большинство из призванных в 1939 как раз второго разряда. Боевая ценность не то, что нулевая, обучатся рано или поздно, но многие слишком поздно. А в 1941 уже проходило через армию вдвое больше.

[Вандал]

Вермахт 1939 года слабее его же, но 1941. У него ещё много неопытности и неустранённых недостатков.

А еще вермахт 1939 года имеет на востоке всего 65 дивизий, в то время как РККА может выставить 120. Причем, резервы повышения численности - десяток дивизий с чешским вооружением, что было сделано в октябре 1939 (см. Мюллер-Гиллебарндта). А еще вермахт израсходовал накопленные боекомплекты и ресурс танков (вот такие у них танки в 1939 и других еще долго не будет). А еще вермахт не перевел свою промышленность на военные рельсы. А еще ВВС РККА 1939 года значительно сильнее ВВС РККА 1941, потому что нет раздувания численности, произошедшего в 1940-1941 гг. из-за панических сообщений разведки о производственных возможностях германской авиапромышленности. А еще германская армия ведет бои против поляков и совершенно не готова к встрече удара Красной армии, так что ей потребуется перегруппировка, которая в условиях неизбежного отступления обернется значительными потерями. 

Причём уровень недостатков РККА, также устранённых отчасти к 1941, виден по финской войне.

Сильно преувеличивается дилетантами. Главный недостаток РККА в финской войне - количественная недооценка противостоящих им сил вообще и мощности укреплений линии Маннергейма в частности, и распыление усилий, совершенно излишнее в тех условиях. Тем не менее, на Карельском перешейке Красная армия уверенно выдавила финские части прикрытия из предполья. 

При этом мобрезерва не то, чтобы нет вовсе. Но обученного мало.

Обученного мобрезерва у немцев нет совсем. А вот в Красной армии обученный мобрезерв есть и значительный. Вы забываете, что кроме постоянного состава Красной армии, до 1937 года был значительный переменный состав в территориальных дивизиях. Качество подготовки - получше того, с которым в 1941 году на фронт кидали. Большую часть этих запасных при развертывании Красной армии определили в запасные части, где они вспоминают свои навыки. Так что кем восполнять потери, и из кого формировать новые части и соединения, у Красной армии имеется.

но если только РККА, за счёт порыва, удастся войти на польскую территорию, то немцы откажутся от идеи полного покорения, вернувшись к концепции "совместной борьбы"

Ага, щаззз. Поляки тут же сольются в экстазе с разрушителями Варшавы. Это ненаучная фантастика.

[Serg]

Почему? В вашей же табличке на 20 сентября 1939 г. свыше 5 млн человек, почти 3 млн призваны из запаса.

Про "партизан" на армейских сборах слышать не приходилось? Они и есть призыв первой волны, те самые три миллиона.

 

...— До войны вы были командиром запаса. Так ведь? ВУС-34… Высшая вневойсковая подготовка или что-нибудь в этом роде.

— ВУС-34… ВВП… Командир взвода запаса.

Ни разу я еще не слыхал, чтоб Фарбер так много говорил.

— Раз в неделю у вас был военный день. Вы все старательно пропускали его. Летом — лагеря, муштра. Направо, налево, кругом, шагом марш. Командиры требовали четких поворотов, веселых песен. На тактических занятиях, запрятавшись в кусты, вы спали, курили, смотрели на часы, сколько до обеда осталось. Думаю, что я мало ошибаюсь.

— Откровенно говоря, мало.

— Вот тут-то собака и зарыта… На других мы с вами полагались. Стояли во время первомайских парадов на тротуаре, ручки в брючки, и смотрели на проходящие танки, на самолеты, на шагающих бойцов в шеренгах… Ах, как здорово, ах, какая мощь! Вот и все, о чем мы тогда думали. Ведь правда? А о том, что и нам когда-то придется шагать, и не по асфальту, а по пыльной дороге, с мешком за плечами, что от нас будет зависеть жизнь — ну, не сотен, а хотя бы десятков людей… Разве думали мы тогда об этом?

...— На четвертый день войны передо мной выстроили в две шеренги тридцать молодцов — плотников, слесарей, кузнецов, трактористов — и говорят: командуй, учи. Это в запасном батальоне было.

... Командуй, значит, говорят, учи. А в расписании: подрывное дело — четыре часа, фортификация — четыре часа, дороги и мосты — четыре часа. А они стоят. Переминаются с ноги на ногу, поглядывают на свои «сидора», сваленные под деревом, стоят и ждут, что я им скажу. А что я им могу сказать? Я знаю только, что тол похож на мыло, а динамит на желе, что окопы бывают полного и неполного профиля и что, если меня спросят, из скольких частей состоит винтовка, я буду долго чесать затылок, а потом выпалю первую попавшуюся цифру…

"В окопах Сталинграда" Некрасов

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Serg

[sanitareugen]

В общем, идея "а давайте не будем дружить с Гитлером в 1939" основана на гипотезе, что это была дружба. А не выжидание удобного момента, наподобие балансирования в одном из видов велогонок. Мы склонны верить послезнанию, которое говорит нам о двух сторонах войны. А их было не менее трёх, даже если считать блок Англии с Францией и Германии, Италии и Японии цельными. И двое запинывали бы третьего. Причём для СССР выгоднее было бы вместе с АФ запинать Гитлера, это давало бы и округление границ, и буфер между бывшими союзниками при послевоенном переделе. А АФ было выгоднее, чтобы Гитлер, как он прокламировал в "Майн Кампф", пошёл на восток, там увяз бы, и тогда появились бы рыцари на белых конях и всех отпинали бы. Самый невыгодный вариант для СССР. Который, как бы тяжело нам не обошёлся реал, был бы ещё тяжелее.

[СЕЖ]

Я больше не участвую в этой теме.

Жаль, а то ответы пишем.

 Смешные попытки задним числом спустя вот уже скоро 100 лет оправдать простой и непреложный факт - в августе 1939 года руководство нашей страны просто крупно облажалось. Август 1939 породил июнь 1941-го. Сталин хотел перехитрить Гитлера, а перехитрить сам себя.

Конечно, с позиции послезнания / знания истории куда проще видеть что было и что произойдет (в 1939, 1940 и 1941 году). А вот предки, такие тупые - ну элементарным послезнанием не пользуются! Логично что август 39 и июнь 41 связаны. Но связаны и 38 год (Чехословакия), а раньше - Австрия. И это то же связано. А как Сталину, надо было действовать? Пакт не подписываем, получаем Германию захапавшую Зап.Украину и Белоруссию, Прибалтику. Или ура - вперед на Германию. И получаем войну с Европейской коалицией - Францией, Англией, Финляндией. И не забудьте про Японию - реванш особенно хочется взять после проигранной драки.

Может его вины в том и нет, он же не провидец, многие тогда еще мыслили категориями Первой мировой. Но смешны те, кто оправдывает провал всей внешней политики СССР в начальный период ВМВ какими-то "разумными" доводами

Спасибо, может вины и нет Сталина.... Многие, это во Франции, Англии, Польше или только руководство СССР?

Коллеге Квестору.

СССР получил от пакта не линкор а крейсер. ПЛЮС станки, кредит, и земли

[sanitareugen]

Поляки тут же сольются в экстазе с разрушителями Варшавы. Это ненаучная фантастика.

В реале 30 тысяч слилось в экстазе безусловно и 300-40 тысяч с равным энтузиазмом резали и немцев, и русских. Не говоря уж о том, что в этом мире может и не быть разрушения Варшавы, если СССР полезет сразу же.