Делим поляков

[Римский гусь]

Попал в царскую Россию попаданец из России нынешней. В момент сразу после подавления восстания 1830 года. Что с ним стало потом неизвестно, но энергетическая волна от попадания затронула неокрепший мозг Николая I. И придумал царь как разобраться с поляками.

По плану в целях ускорения русификации предполагалось создать 2 народа: черноруссов в Западной Белоруссии, Подляшье и Южной Литве (на территории Вильнюсского и Алитусского уездов) и червонноруссов в нынешних Свентокшийском и Люблинском воеводствах. План был немедленно приведен в исполнение. Разрабатывались собственные языки на основе местных говоров и одного определенного языка (для чернорусского использовались белорусские а для червонорусского русинские диалекты) и кириллическая письменность. При поддержке императора началось обучение на новых языках в школах и университетах, издавалась литература, проводились богослужения. Первоначально проект встречал затруднения, но они были преодолены. После подавления восстания 63 года началось формирование мазовшанского этноса, дабы уничтожить польский народ. Мазовия, Черноруссия и Червоноруссия были выведены из состава Польши и получили автономию. Похожий процесс проводился прусскими властями в целях германизации своей части Польши; немцы формировали силезский и кашубский народы. Процесс деления поляков шел весьма успешно, и на переписи населения 1897 года было записано ~ 5 млн черноруссов, 4 млн червоноруссов и 3 млн мазовшан. В 1918 году, после падения Временного правительства, была создана Чернорусская народная республика. Двумя годами ранее, на оккупированных территориях, немцы провозгласили формально независимые червонорусское и мазовское государства. Начиналась гражданская война...

Вопросы:

1. Как пойдет советско-польская война. Польша в этом мире более рыхлая, в ней много местных регионалистов и националистов.

2. Возможен ли иной расклад после Версаля? Силезия на мой взгляд вполне может возникнуть, а вместо Данцига будет Кашубия, со схожими правами

3. Под каким предлогом нападем на Польшу. Включим ли Черно и Червоноруссию в СССР, и как включим.

4.Послевоенная обстановка.

[Читатель]

и кириллическая письменность

 

 

 

[Римский гусь]

Кириллическая письменность для новых языков

[тохта]

Может  сразу  перенести  тему  в  Шредер?

Создание  народов  и  языков    по  воле  царя

[Звёзды Светят]

Создание  народов  и  языков    по  воле  царя

 

В такую игру ещё Шурик Македонский успел поиграть....

[литовец]

России вообще не надо было Польшу в 1815 брать. Пусть с поляками пруссаки разбираются

[Римский гусь]

Создание народов и языков по воле царя

Ну большевики политику коренизации проводили, и успешно оформились тюркские народы, белорусы. Прибалтийские народы поддерживались царем, те же финны. Были в 90х попытки создать полесскую нацию, и небезуспешные. Так что проблем создать новый народ не возникнет

[Doctor Haider]

Ну большевики политику коренизации проводили, и успешно оформились тюркские народы, белорусы.

Одно дело создание новых народов на основе так сказать этнического субстрата, но разделение уже существующих народов, обладающих развитым национальным сознанием (а поляки к таковым в XIX веке уже относятся) - нереально.

[Римский гусь]

Одно дело создание новых народов на основе так сказать этнического субстрата, но разделение уже существующих народов, обладающих развитым национальным сознанием (а поляки к таковым в XIX веке уже относятся) - нереально

Силезцы и кашубы вполне существуют в реале, со своими языками, и даже выступают за автономию

[moscow_guest]

Силезцы и кашубы вполне существуют в реале, со своими языками, и даже выступают за автономию

Это совсем не то. Они - результат немецкого влияния. По факту, это местные славяне, которые не успели стать немцами, но уже стали "не совсем поляками". Кроме того, формально и силезцы и кашубы - поляки, а их языки - диалекты польского.

К XIX веку поляки отлично воспринимают себя, как именно "поляков". Есть, правда, один нюанс: так воспринимает себя в первую очередь шляхта, потом буржуазия. На первую половину XIX в. крестьяне в Польше ещё не имеют "польской" ориентации, исключительно "католическую". Соответственно, чтобы убедить их, что они не "поляки", а кто-то другой, нужно развивать местное образование на "альтернативном" языке, тогда и ориентация у следующих поколений будет альтернативная.

Но есть два вопроса:

а. Зачем Императору создавать какой-то "чернорусский" народ, "русского" ему недостаточно?

б. Откуда Император возьмёт кадры для непольских школ в Польше, раз у него нет кадров даже для русских школ в России?

Изменено 12 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Chugayster]

России вообще не надо было Польшу в 1815 брать. Пусть с поляками пруссаки разбираются

Тогда уж лучше Польша будет буфером. Всю её пруссакам тоже отдавать не надо.

[литовец]

сделать так, как в 1795-1807 было, часть Пруссии, часть-Австрии

[Solowhoff]

Кроме того, формально и силезцы и кашубы - поляки, а их языки - диалекты польского.

Кашубы - не совсем поляки. Они потомки поморян (поморских славян). Силезцы гораздо ближе к полякам, но они почти 700 лет жили отдельно от Польши.

[Chugayster]

сделать так, как в 1795-1807 было, часть Пруссии, часть-Австрии

Так и в РИ часть Польши была у Австрии, а часть у Пруссии.

[тохта]

Тем  не  менее  проблемы  с  поляками, которые  не  желали  делится, имели  все. В  Германии  польское  коло  действовалало  достаточно  согласованно, в  Австрии  поляки  были  боле-менее  удовлетворенны, но  там  вообще  народов  было  много, в  России...

При  этом  не  стоит  думать, что  о  Польше  думали  только  шляхтичи- рассказы  о  величии  страны  и  веры  наверняка  распостранялись  среди  низших  слоев  уже  в  устном  виде. Ну  и  о  религии  не  стоит  забывать.

Все  это  подпитывалось  мощной  системой  образования  и  тем  фактом  что  уровень  грамотных  людей  там  был  выше (хотя  бы  за  счет  многочисленной   шляхты)

так  что  поляки   контролировали  целую  сеть  образовательных  учреждений.

[Деметрий]

Зачем поляков делить. Лучше умножать... На нуль

[Римский гусь]

а. Зачем Императору создавать какой-то "чернорусский" народ, "русского" ему недостаточно?

Целебное влияние мышек на мозг

б. Откуда Император возьмёт кадры для непольских школ в Польше, раз у него нет кадров даже для русских школ в России?

Сделам льготы католической церкви за обучение на новых языках (правда тогда письменность будет скорее латинской, но можно договориться). Отменим запрет принимать крепостных в гимназии, и выпустим приказ помещикам делать умных крепостных учителями, заодно улучшим образование во всей РИ. Тем более запрет польского и разрешение разговаривать и использовать новые языки простимулирует народосоздание.

Подумал и пришел к выводу, что формирование мазовшан с 60х невозможно, нужно приступать сразу после восстания 30х,  тогда-же выделять автономии. В Западной Беларуси и Прикарпатье польской нации еще нет, поэтому создание черно/червоноруссов возможно, насчет мазовшан не уверен.

[Radek]

Зачем поляков делить. Лучше умножать... На нуль

Зачем делить... Лучше ссылочный тип создать. В Сибирь. (Такого еще не было?)

[Doctor Haider]

Зачем делить... Лучше ссылочный тип создать. В Сибирь. (Такого еще не было?)

любой поляк стаовится сибиряком?

[Каминский]

Ну большевики политику коренизации проводили, и успешно оформились тюркские народы, белорусы.

русские...

[Дельфин]

апрет принимать крепостных в гимназии, и выпустим приказ помещикам делать умных крепостных учителями, заодно улучшим образование во всей РИ. Тем более запрет польского и разрешение разговаривать и использовать новые языки простимулирует народосоздание. Подумал и пришел к выводу, что формирование мазовшан с 60х невозможно, нужно приступать сразу после восстания 30х,  тогда-же выделять автономии. В Западной Беларуси и Прикарпатье польской нации еще нет, поэтому создание черно/червоноруссов возможно, насчет мазовшан не уверен.

Так  высокое образование наоборот подстигнёт национализм.И не совсем ясно, почему разрешение говорить в определённых областях только на одном диалекте польского, ускорит  народообразование., к тому-же всеобщие образование в Польше, наоборот будет способствовать унификации языка (сравните количество местных жаргонизмов в словаре Даля и их количество в СССР 60-х).

[литовец]

у поляков всегда было сильное лобби в Петербурге. 2.Слишком большие репресии вызывут очень отрицательную реакцию в Европе

[sv19]

В такую игру ещё Шурик Македонский успел поиграть....

Тогда можно было, потому что некоторые народы недалеко ушли от племен и родового строя

[Римский гусь]

Так высокое образование наоборот подстигнёт национализм.

Церковно-приходские школы гитлеров не выпускают.

Суть такова: для русификации Украины и Польши, а также для увеличения грамотности во всей остальной России принимается программа так называемой "учительской колонизации". Помещики, в обязательном порядке, выбирают из числа грамотных крестьян будущих учителей, которых обучают преподаванию русского языка, другого славянского языка (из числа новых или польский), а также нескольких дополнительных предметов. Учителя получают жалование и через несколько лет свободу (если до этого они были крепостными) и небольшой земельный надел на месте преподавания, помещики - денежное вознаграждение за каждого подготовленного учителя. Наиболее годные отправляются преподавать в Польшу, остальные в Украину.

Возможно ли это?

у поляков всегда было сильное лобби в Петербурге

Кто это ?

Слишком большие репресии вызывут очень отрицательную реакцию в Европе

Неважно

Изменено 13 Feb 2016 пользователем Римский гусь

[Дельфин]

Церковно-приходские школы гитлеров не выпускают.

???

Тогда национализм идёт рука об руку с либерализмом, и воспринимается в прогрессивной общественности вполне позитивно. Гарибальди, Боливар, Иштван Сеченьи, все были и националистами (в тогдашнем значение этого слова) и либералами. С правыми национализм стал ассоциироваться только во времена Бисмарка.

 

Суть такова: для русификации Украины и Польши, а также для увеличения грамотности во всей остальной России принимается программа так называемой "учительской колонизации". Помещики, в обязательном порядке, выбирают из числа грамотных крестьян будущих учителей, которых обучают преподаванию русского языка, другого славянского языка (из числа новых или польский), а также нескольких дополнительных предметов. Учителя получают жалование и через несколько лет свободу (если до этого они были крепостными) и небольшой земельный надел на месте преподавания, помещики - денежное вознаграждение за каждого подготовленного учителя. Наиболее годные отправляются преподавать в Польшу, остальные в Украину. Возможно ли это?

Во первых, заставьте помещиков. Это реально большая проблема при любых прогрессивных реформах в России (читали "Мёртвые души"?).

 

Во вторых, грамотных крестьян в таких количествах просто нет.

В третьих, непонятно зачем вообще вводить новые языки, которые по сути будут диалектами польского.

Следовательно, чтобы реформа образования прошла успешно нужно проводить радикальные реформы, на фоне которых попытки разделить поляков  останутся не замеченными.