"Лучше сдаться, чем второй.....Ютланд"


26 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Задумывался как юмор.

Почему Франция, 1-я держава Европы, в 40-м году сдалась, не стала воевать? Причины разные. Военные - нечего было противостоять блицкригу. Внутри-политические причины - большие потери в ПМВ, "готовность лечь под Германию-объединитель европейских земель", "слишком много танцевали". А если бы ПМВ пошла по другому, и большие потери понесла бы Великобритания, а не Франция?

АИ. После провала плана Шлиффена, война становится затяжной, попытки прорвать оборону приводят к скромным результатам при больших потерях, в Германии решают сменить стратегию. В первую очередь надо вывести из войны не Францию и даже не Россию, а Великобританию! Если вывести из войны Англию, то можно будет договориться с Францией и Россией, спадет блокада, может даже США объявит войну Англии.

Германия меняет стратегию. ФОМ возглавляет адмирал по энергичнее, с приказом "рисковать" (чего это доблестный флот сидит на месте). Одновременно принимаются и иные меры. На Великобританию падают химические боеприпасы. Операции на сухопутном фронте, немцы пытаются проводить против английских войск (против французов в обороне).

Но не смотря на все принятые меры, война все равно заканчивается не в пользу Германии. У Французов нет комплекса Вердена (этой битвы могло вообще не быть), зато комплекс больших потерь есть у англичан. Приходится заново строить флот, осознание того что Пролив теперь не преграда - война докатилась до Англии, паника от немецких десантов (диверсионные группы и экипажи цеппелинов, но в 95% - слухи), частично блокада. Да и осознание того, что Англия теперь не супердержава, и бывшая колония имеет равный с Англией флот (Вашингтонское соглашение).

1920-1940 год близок к РИ.

1940 г. Операция по эвакуации из Дюнкерка сорвалась - плохая погода, но может немцы успели отрезать войска от порта.

После разгрома основных сил, Франция продолжает войну. Да проигрываем - но тому виной генералы, а дух Франции высок! Правительство (и золото) эвакуируется на юг, потом в Африку, а оттуда в Южную Америку или Азию. Армия Франции так же отступает, но больше попыток переломить ход войны (контрудары приводят только к тактическим успехам). В последствии, французская армия так же отступает / эвакуируется в Африку.

А вот в Великобритании, второй раз воевать не хотят - "что второй Ютланд?" "снова бомбы по нашим газонам?", "снова без чая и шоколада"? И Великобритания заключает мир (Черчилль скорее всего умирает)

Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или Англия становится перепуганной в ПМВ или единая Германия))) Соответственно в Версале (или где там еще) немцев по французским планам делят на десяток государств плюс Ганновер уходит Британской Империи а Вестфалия Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эмм... Боюсь, что из стартового сообщения неясно - как немцам удалось нанести англичанам большие потери?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как немцам удалось нанести англичанам большие потери?

 

Надо полагать, перетопили много кораблей и обстреляли с моря много городов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо полагать, перетопили много кораблей и обстреляли с моря много городов...

И как они перетопили много кораблей, если в реале именно с этим были проблемы? Как именно ФОМ должен действовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или Англия становится перепуганной в ПМВ или единая Германия))) Соответственно в Версале (или где там еще) немцев по французским планам делят на десяток государств плюс Ганновер уходит Британской Империи а Вестфалия Франции.

Франция после ПМВ не стала сразу напуганной. Прошло некоторое время. Так и тут - сначала ярость и желание расправиться с варварами бомбящими наши города, потом по прошествии десятка лет - как-то не хочется снова под бомбами быть.

И как они перетопили много кораблей, если в реале именно с этим были проблемы? Как именно ФОМ должен действовать?

Активнее. После Доггер-банки, или еще раньше назначен Шеер.

Эмм... Боюсь, что из стартового сообщения неясно - как немцам удалось нанести англичанам большие потери?

Больше бомбардировок Англии. Применение химических бомб / средств опять же против Англии, а не войск. И самое главное - паника и слухи. Веками англичане жили в уверенности, что война там за морем, Пролив надежно защищает Англию. И тут война приходит в Англию. А поскольку бомбардировки / обстрелы пагубны для лордов ("уважаемый сэр как это получается, что на Англию падают бомбы и в графствах царит паника? Не кажется ли вам уважаемый сэр, что кто-то в этом виноват, например вы"), то лорды принимают поспешные решения (пусть наша армия прорвет фронт, пусть наш флот обстреляет немецкие города), исполнение которых ведет к новым жертвам.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Активнее. После Доггер-банки, или еще раньше назначен Шеер.

А это поможет при имеющемся соотношении сил? Или приведёт к разгрому?

 

Больше бомбардировок Англии.

В реале жертв, если я всё правильно помню, не набралось и на десять тысяч.

 

Применение химических бомб

Англы ответят симметрично. ;)

 

. И самое главное - паника и слухи. Веками англичане жили в уверенности, что война там за морем, Пролив надежно защищает Англию. И тут война приходит в Англию. А поскольку бомбардировки / обстрелы пагубны для лордов ("уважаемый сэр как это получается, что на Англию падают бомбы и в графствах царит паника?

В реале же падали, и германские линейные крейсера прибрежные города обстреливали, и скандалы из-за этого были.

 

то лорды принимают поспешные решения (пусть наша армия прорвет фронт, пусть наш флот обстреляет немецкие города), исполнение которых ведет к новым жертвам.

Обстреливать особо нечего, к немецким берегам соваться тяжёлыми кораблями - убийство тяжёлых кораблей и это отлично понимают англичане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Больше бомбардировок Англии. Применение химических бомб / средств опять же против Англии, а не войск. И самое главное - паника и слухи. Веками англичане жили в уверенности, что война там за морем, Пролив надежно защищает Англию. И тут война приходит в Англию. А поскольку бомбардировки / обстрелы пагубны для лордов ("уважаемый сэр как это получается, что на Англию падают бомбы и в графствах царит паника? Не кажется ли вам уважаемый сэр, что кто-то в этом виноват, например вы"), то лорды принимают поспешные решения (пусть наша армия прорвет фронт, пусть наш флот обстреляет немецкие города), исполнение которых ведет к новым жертвам.

Следом за этим как отмечали коллеги Германию после войны  расчленят и объединится не дадут. Вечный мир. Альтпозитива однако:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ФОМ утопил все 6 Орионов после обстрела Скарборо. но там тогда вся ПМВ по другому пойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До 1915 года превосходство Гранд Флита не было подавляющим. И в случае генерального сражения у немцев был шанс если не выиграть, то свести к таким потерям у бриттов, что те на некоторый промежуток времени потеряли бы господство на море.  Что из этого следует - ну очаговый десант можно сделать, да только то - это же не танковый блицкриг. 
После этого Британия всё равно настроит по паре дредноутов на каждый немецкий и дело кончится как в реале. Только позже... Или раньше, если Россия не отвалится  - например, Петропавловски выпрут из "лужи" воевать и у Революции будем меньше корма. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ФОМ утопил все 6 Орионов после обстрела Скарборо. но там тогда вся ПМВ по другому пойдет.

Было в Графа Цеппелина в Мире Тихоокеанской Конфедерации. Выиграть войну Германии это не помогло.

 

До 1915 года превосходство Гранд Флита не было подавляющим. И в случае генерального сражения у немцев был шанс если не выиграть, то свести к таким потерям у бриттов, что те на некоторый промежуток времени потеряли бы господство на море.

Нанести потери англичанам можно, но как при этом избежать собственных значительных потерь? В Ютланде, всё же, сработала удача на лакишоты и там же выяснилось, что линкоры ФОМ не очень хорошо выдерживают огонь линкоров Грандфлита - два довольно скоротечных огневых контакта привели к тяжёлым повреждениям многих линкоров.

 

Что из этого следует - ну очаговый десант можно сделать, да только то - это же не танковый блицкриг.

На мой взгляд, самоубийство. У англичан серьёзное превосходство в лёгких силах, особенно вблизи своих берегов. Даже если удастся кого-то высадить - десант проживёт, в лучшем случае, несколько суток...

 

После этого Британия всё равно настроит по паре дредноутов на каждый немецкий и дело кончится как в реале.

Это точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это поможет при имеющемся соотношении сил? Или приведёт к разгрому?

Потопить больше английских кораблей. Англичане после войны вынуждены спешно строить новые линкоры. Для страны после войны - однозначная позитива.

В реале жертв, если я всё правильно помню, не набралось и на десять тысяч. Англы ответят симметрично

Пусть так.

В реале же падали, и германские линейные крейсера прибрежные города обстреливали, и скандалы из-за этого были

Теперь больше падают, и скандалов больше.

Обстреливать особо нечего, к немецким берегам соваться тяжёлыми кораблями - убийство тяжёлых кораблей и это отлично понимают англичане.

А фронт прорывать?

 

Следом за этим как отмечали коллеги Германию после войны  расчленят и объединится не дадут. Вечный мир. Альтпозитива однако

Значит надо по другому

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На северо-французском фронте переходим к стратегической обороне. Делаем упор на Италию. С перспективой вывести ее из войны. Захват Тулона, пресечение британской торговли через Средиземное море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потопить больше английских кораблей. Англичане после войны вынуждены спешно строить новые линкоры. Для страны после войны - однозначная позитива.

А как потопить больше, не увеличив при этом собственные потери? В реале немцам, как мне представляется, итак везло неимоверно - как минимум, при Доггер-Банке чудом не взорвался "Зейдлиц", а при Ютланде тот же "Зейдлиц" спасли чудом (он уже на самом подходе к родному порту начал тонуть, но глубины для затопления уже не хватало, так что корабль спасли), как и "Дерфлингер" и "Фон дер Танн". Плюс при том же Ютланде немцам повезло, что ни один из попавших под огонь Грандфлита линкоров не потерял ход, а ночные торпедные атаки английских эсминцев потопили только один старый броненосец.

Кстати, позитива после войны это разве что в кавычках - экономика всё же такое перенесёт не сильно хорошо. ;)

 

А фронт прорывать?

Можно, но будет ли толк относительно РИ? Не сведётся ли всё к тому, что вместо Верденской мясорубки будет ещё одно сражение на Ипре с ниччтожным для немцев результатом или мясорубка имени какого-нибудь безвестного городка Северной Франции?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это нужны альт-корабли. Чтобы вместо турбин - гребцы. Какая у нас там мощность? Ну, по 100 000 на линкор. Тогда потери в морских сражениях будут измеряться миллионами, а не тысячами жертв, Чтобы вместо 10% населения мобилизовать пришлось бы 17%, а погибло бы не 1.5% населения, а 3.6%. Чтобы 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как потопить больше, не увеличив при этом собственные потери?

А кто сказал что у немцев потерь не будет? Немецкий флот в конечном итоге славно или без славно самозатопился. А здесь ФОМ потонет в море, прихватив больше английских кораблей чем в РИ.

Можно, но будет ли толк относительно РИ? Не сведётся ли всё к тому, что вместо Верденской мясорубки будет ещё одно сражение на Ипре с ниччтожным для немцев результатом или мясорубка имени какого-нибудь безвестного городка Северной Франции?

Такой. Вместо Верденской мясорубки, где немцы атаковали французов, будет битва на Сомме, где англичане (преимущественно) будут атаковать немцев. И вот данное сражение, сведётся к ничтожным результатам.

Это нужны альт-корабли. Чтобы вместо турбин - гребцы. Какая у нас

Лучше альтернативные источники движения оставить на другой раз. Основные потери Англии - на суше (т.е. на фронте).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вам нужна наплевательки-презрительная неадекватная (в смысле - хуже реала) политика метрополии в отношении солдат анзак и прочих канадо-индусов. Череда волнений в войсках из-за плохого снабжения, затыкания ими самых тяжелых участков фронтов и прочая демонстрация презрения к недоджентльменам и ноты протеста в Лондон приведут к опасению отвала доминионов в момент объявления еще одной войны немцам.

В 1939 англичане встанут перед выбором - потерять империю или проиграть войну и, со временем, потерять империю. Для политиков типа Чемберлена выбор неоднозначный, ведь потянув время и проиграв войну можно дождаться, что Рейх раскатают США+СССР и немцы удивленно спросят "как, мы и англичанам проиграли?".

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да. +  что бы Франция заняла место Великобритании

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто сказал что у немцев потерь не будет? Немецкий флот в конечном итоге славно или без славно самозатопился. А здесь ФОМ потонет в море, прихватив больше английских кораблей чем в РИ.

В таком случае англичане просто запишут себе ещё одну/несколько морских побед в длинный список и получат ещё один повод для гордости, а годовщину аналога Ютланда отмечать будут с размахом. Потери англичан в людях по сравнению с потерями франков под Верденом будут микроскопическими. Всё же даже одна пехотная дивизия эквивалентна экипажу почти десятка линкоров по численности.

 

Такой. Вместо Верденской мясорубки, где немцы атаковали французов, будет битва на Сомме, где англичане (преимущественно) будут атаковать немцев. И вот данное сражение, сведётся к ничтожным результатам.

Так и в реале результаты были далеко не блестящими, если я не ошибаюсь. Сдаётся мне, что немцы при попытке наступления просто точно так же увязнут.

 

Да. + что бы Франция заняла место Великобритании

Мне сдаётся, что в таком случае Фош сделает с Германией всё, что в реале ему не позволила сделать как раз английская позиция... В теме, кстати, мысль уже звучала об этом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне сдаётся, что в таком случае Фош сделает с Германией всё, что в реале ему не позволила сделать как раз английская позиция... В теме, кстати, мысль уже звучала об этом.

Так не после ПМВ, а после ВМВ.

Так и в реале результаты были далеко не блестящими, если я не ошибаюсь. Сдаётся мне, что немцы при попытке наступления просто точно так же увязнут.

Не блестящие. Но повторяюсь. НЕМЦЫ В ДАННОЙ АИ СИДЯТ В ОБОРОНЕ, а не пытаются прорвать фронт что ведет к большим жертвам. Немцы хотят вывести из войны в 1-ю очередь Англию

В таком случае англичане просто запишут себе ещё одну/несколько морских побед в длинный список и получат ещё один повод для гордости, а годовщину аналога Ютланда отмечать будут с размахом. Потери англичан в людях по сравнению с потерями франков под Верденом будут микроскопическими. Всё же даже одна пехотная дивизия эквивалентна экипажу почти десятка линкоров по численности.

Мне кажется "второй Ютланд" с такими же результатами, будет не в пользу Великобритании с точки зрения политики. Да тактически и стратегически англичане выигрывают, но политически - не очень. То что на словах звучит хорошо (если терять 1-2 корабля за 1 немецкий, то у английского короля еще корабли останутся, у него много), не слишком выглядит со стороны (англичане не морская нация, они только и могут что заваливать матросами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так не после ПМВ, а после ВМВ.

Это уже, на мой взгляд, непросчитываемое навскидку последствие. Да и развилка, как мне представляется, ТАКОГО эффекта не даст.

 

Не блестящие. Но повторяюсь. НЕМЦЫ В ДАННОЙ АИ СИДЯТ В ОБОРОНЕ, а не пытаются прорвать фронт что ведет к большим жертвам. Немцы хотят вывести из войны в 1-ю очередь Англию

Если немцы ограничиваются обороной - их всего лишь чуть позже додавят... Рано или поздно будет аналог Амьенского прорыва и крах фронта. Ну а на периферийных фронтах, скорее всего, вообще как в реальной истории события пойдут...

 

Мне кажется "второй Ютланд" с такими же результатами, будет не в пользу Великобритании с точки зрения политики. Да тактически и стратегически англичане выигрывают, но политически - не очень. То что на словах звучит хорошо (если терять 1-2 корабля за 1 немецкий, то у английского короля еще корабли останутся, у него много), не слишком выглядит со стороны (англичане не морская нация, они только и могут что заваливать матросами)

Такие же итоги, всё же, сильное подыгрывание немцам. После Ютланда англичане разобрались с конструкцией башен, так что на взрывы кораблей я бы не рассчитывал больше. А значит - или чрезмерное количество лакишотов, или серия невероятных удач... Просто сражение строй на строй ФОМ не выдержит - он уступает численно и огневой мощью отдельных кораблей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже, на мой взгляд, непросчитываемое навскидку последствие. Да и развилка, как мне представляется, ТАКОГО эффекта не даст.

Тогда похоже надо все свести к гибели Черчилля, провалу Дюнкерка (непогода) + добавить, что Франция -сопротивляется

Если немцы ограничиваются обороной - их всего лишь чуть позже додавят... Рано или поздно будет аналог Амьенского прорыва и крах фронта. Ну а на периферийных фронтах, скорее всего, вообще как в реальной истории события пойдут

Да

Такие же итоги, всё же, сильное подыгрывание немцам. После Ютланда англичане разобрались с конструкцией башен, так что на взрывы кораблей я бы не рассчитывал больше. А значит - или чрезмерное количество лакишотов, или серия невероятных удач... Просто сражение строй на строй ФОМ не выдержит - он уступает численно и огневой мощью отдельных кораблей.

Ну на 3 Ютланда (даже растянутых на 2 года) немцев все же не хватит. Корабли чинить надо. Так что после пары битв, закончившихся в пользу немцев (немцы кричат ура - утерли нос англичанам), адмиралы думают сделать ставку на подлодки - так как чинить корабли-победители все сложнее и сложнее. Поэтому немцы выводят все меньше и меньше надводных кораблей, но все больше подлодок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как они перетопили много кораблей, если в реале именно с этим были проблемы? Как именно ФОМ должен действовать?

Есть только один вариант для ФОМ. Не удирать с свои базы, а на утро бросится на англичан с намерением дать им последний и решительный бой. А Цеппелины, диверсанты и пр. это надуманная ерунда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда похоже надо все свести к гибели Черчилля, провалу Дюнкерка (непогода) + добавить, что Франция -сопротивляется

А не выдвинут кого-то другого вместо Черчилля?

 

Ну на 3 Ютланда (даже растянутых на 2 года) немцев все же не хватит. Корабли чинить надо. Так что после пары битв, закончившихся в пользу немцев (немцы кричат ура - утерли нос англичанам), адмиралы думают сделать ставку на подлодки - так как чинить корабли-победители все сложнее и сложнее. Поэтому немцы выводят все меньше и меньше надводных кораблей, но все больше подлодок

Ну, это таки реал - и неограниченную подводную войну объявляли, и огромное количество торговых кораблей потопили, и подлодки штамповали массово. Но проблема в том, что прорвать блокаду это не помогало, да и поставить на колени англов тоже...

 

Есть только один вариант для ФОМ. Не удирать с свои базы, а на утро бросится на англичан с намерением дать им последний и решительный бой.

Если 1 июня 1916-го, то, боюсь, для уже побитого немецкого флота это кончится разгромом с неплохим для англичан счётом... Из дредноутов полностью боеспособны только "Нассау" и "Остфрислэнды" двух первых серий, более новые "Кёниг Альберты" и "Кёниги" порядком побиты. Линейные крейсера небоеспособны, кроме одного "Мольтке".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если 1 июня 1916-го, то, боюсь, для уже побитого немецкого флота это кончится разгромом с неплохим для англичан счётом... Из дредноутов полностью боеспособны только "Нассау" и "Остфрислэнды" двух первых серий, более новые "Кёниг Альберты" и "Кёниги" порядком побиты. Линейные крейсера небоеспособны, кроме одного "Мольтке".

Но и у англичан тоже далеко не все в шоколаде. И потом стоит выбрать, что лучше: геройская погибель или сдача целого флота противнику, а перед этим рейды революционных матросов по стране. По любому англичане тоже без потерь не обойдутся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас