Динамика ближний-дальний бой с древнейших времен до наших дней.

[Че Бурашка]

В современном массовом сознании (и не только в нем) укоренилось представление о наличии строгой положительной корреляции между развитостью военной техники и дистанцией боя. Как обычно для массового сознания это мнение не соответствует действительности.

 

В том же массовом сознании укоренилось мнение о непобедимости степных конных лучников юнитами с оружием ближнего боя. Однако:

Как показали военные конфликты XVII–XVIII вв., решение снабдить конных стрелков длиннодревковым оружием, при всей своей простоте, оказалось весьма эффективным. Легкие пиконосцы были мобильны, устойчивы в ближнем бою, могли стремительно атаковать, опрокидывать и преследовать конных лучников противника. Не удивительно, что многие степные народы, испытав на себе мощь копейных ойратских атак, поспешили последовать примеру своих монголоязычных соседей. Одними из первых, кто воспринял новый тактический прием, были кочевники Казахстана. За ними последовали киргизы, башкиры и другие воины Великой Степи (включая российских казаков) ²⁸ . Заимствование казахами ойратской тактики «копейного напуска» произошло, вероятно, еще до начала эпохи «Малого монгольского нашествия», то есть во второй половине XVI в. Во всяком случае, в начале XVII в. казахи уже не испытывали суеверного страха перед ойратской копейной атакой, которая вызывала неподдельный ужас у крымских татар и ногаев. Последние, столкнувшись с ойратами на поле боя, в панике жаловались своим российским союзникам, что «...нагаиским людем они, калмыцкие люди, страшны гораздо и против них не стаивали они нигде и биться с ними не умеют» ²⁹ .

Т.е. получается скакали себе кочевники по степи да пострелливали друг в друга и тут рраз и додумались до копейного чарджа? Разумеется не все так просто:

В столкновении двух лавин копейной конницы преимущество имела та сторона, которая могла выставить большее число воинов, оснащенных защитным вооружением.

Предельным случаем насыщения кавалерии доспехами является рыцарская конница. Против которой, внезапно, эффективны конные лучники (о чем у того же Боброва по ссылке выше) - круг замыкается.

С некоторым огрублением и натяжкой мы подобный "маятник" в Степи увидеть можем: скифы - конные лучники сарматы, аланы - тяжёлая конница гунны - конные лучники тюрки - тяжёлая конница монголы, татары - конные лучники калмыки, казахи - снова переход к тяжёлой коннице, прерванный распространением огнестрела...

От себя добавлю что переход прерван не столько распространением огнестрела сколько принуждением к миру со стороны кочевых народов - Фридрих II в 18 веке считал что атака с палашами наголо на эскадрон с пистолетами вполне себе эффективна. При том что еще в 16 веке был плачь рыцарей об эффективности рейтарских пистолетов.

 

Таким образом в степном военном деле наблюдается ситуация "камень-ножницы-бумага": батыры<стрелки<уланы<батыры. А как было в лесах? А там войны начинались именно с метательного оружия - у примитивных земледельцев тупо не было ресурсов чтобы делать отдельное "противочеловеческое" оружие. Пруфы можно увидеть в Стратегиконе в главе про военное дело "Славян и Антов" и в работах по военному искусству аборигенов Африки, Океании и прочих Чукоток с Аляской. Исключения вроде Чаки конечно будут, но они подтверждают правило ибо окружавшие Чаку племена пытались воевать дистанционно.

 

С развитием сельского хозяйства, появлением металургии, уменьшением роли охоты и появлением профессиональных военных оседлые народы приходят в начале к лучникам/метателям на колесницах, а затем щитоносной пехоте ближнего боя. Исключение - Италия с ее метателями дротиков. Почему так получилось? Потому что профессиональный военный от чего-то озабочен в первую очередь сохранностью своей тушки. Для чего проще надеть доспех и сесть в колесницу (борта котоой работают щитами) чем пытаться стрелять дальше противника и бояться засад. Пока основной противник - отсталые племена с луками и дротиками, система работает и замены не требует. После появления на границах не менее развитых государств, система продолжает работать, но уже хуже - противник тоже умеет защищаться от стрел. Но потом до кого-то доходит что можно забить на малополезную стрельбу и пойти унижать в ближке(TM) вооружившись для этого соответственно. Как я уже говорил, из схемы выбиваются римляне, но во времена царей и ранней республики они были достаточно отсталым народом проходившим стадию "защита и метательное". Их соседи воевали точно теми же дротиками из-за щитов, разбивать их удавалось благодаря организации, а когда встретились с греко-македонцами - уже были ресурсы решить проблему зерг-рашем. Наконец то что легионеры в позднюю республику и раннюю империю продолжили кидаться пилумами - только гипотеза, хотя и обоснованная.

 

В позднюю Империю легионы усиленно упраждаются с метательным включая гастрафеты - все равно воевать с варварами, либо парфянами. В начале средневековья франки активно используют франциски, византийцы научились стрелять из лука с коня. Но потом появляется тяжелая конница. Обычно вспоминают еще стремена, но македонцам, парфянам и первым франкским рыцарям их отсутствие не мешало. Конница еще с античности была естественным врагом легкой пехоты. А легкая пехота в свою очередь могла минимум покусать тяжелую если у последней не оказывалось конницы. Эффективность рыцарей против щитоносцев и метателей так понравилась королям что на время те рыцари стали практически единственным "юнитом". Но вскоре шотландцы и швейцарцы додумались до того что можно взять пики и навалиться на благородных донов гуртом. Британские ученые в ответ на это изобрели лунг боу. Все прочие принялись нанимать и учить арбалетчиков, а потом подоспел и огнестрел. Причем ручной огнестрел в начале бодро эволюционировал в монструозный мушкет-на-подпорке, а потом сдулся до "ружья" чуть мощнее аркебузы. В случае с пушками снижения дальнобойности формально вроде бы не было, но надо еще учитывать переход к линиям в пехоте и картечи артиллерии сделавшую реальную дальность таки меньше. О эволюции "ланс-пистолет-сабля" в кавалерии я уже упоминал. С появлением нарезного оружия номинальная дальнобойность ручной стрелковки в начале скакнула до двух километров, а затем быстро и решительно сдулась до 600-800 метров (притом что реально дальше 400-500 м не стреляют). У артиллерии дальнобойность росла более-менее монотонно, но с появлением авиации начала сдуваться уже артиллерия.

 

Во флоте до появления пушек дистанционный боя был затруднителен. Однако если в 16 веке англичане ставили на дистанционный бой, в 17 веке тенденция продолжилась породив линейную тактику, то в 18 британцы додумались переть в ближку и лупить с обеих бортов, ради чего шли на безответный обстрел себя линией противника. Причем метод так понравился грандфлиту что отказались от него только к концу 19го века. Авиация существует чуть больше 100 лет и находится пока на фазе гонки дальности, ибо мейнстрим. Но когда во Вьетнаме авиацию уступавшую в дальнобойности ракет всерьез прижало - моментально нашлись способы этот недостаток устранить.

 

Почему возникает КНБ и колебания "ближка-дальний"? Возможно два механизма:

1) Юниты, оптимальные чтобы сорвать дистанцию со стрелками и унизить их в ближке не оптимальны против специализирующихся на унижении в ближке без срыва дистанции. Это степняки и фаланга-пельтасты-конница.

2) Юниты, оптимальные для перестрелок, хуже справляются с торможением "чарджа". Грубо говоря для перестрелки лучше снайперская винтовка, а для остановки раша - дробовик или пулемет.

[sanitareugen]

В современном массовом сознании (и не только в нем) укоренилось представление о наличии строгой положительной корреляции между развитостью военной техники и дистанцией боя. Как обычно для массового сознания это мнение не соответствует действительности.   В том же массовом сознании укоренилось мнение о непобедимости степных конных лучников юнитами с оружием ближнего боя

"Не путайте своих баранов с государственными". Нет такого представления. 

[Petrov-Vodkin]

А как же Саргон Древний заменивший фалангу городских ополченцев профессиональным корпусом лучников.

[Че Бурашка]

"Не путайте своих баранов с государственными". Нет такого представления.

Есть:

У, брат. Дальность огня - это основа основ.

"Что рубиться топорами в сорок первый век смешно"(с) Автор неизвестен.

Список можно продолжить.

А как же Саргон Древний заменивший фалангу городских ополченцев профессиональным корпусом лучников.

То самое КНБ. В Двуречье того времени уже давно была пройдена стадия унижения папуасов с метательным и активно велись разборки между продвинутыми земледельцами с унижениями в ближке. Умение противостоять лучникам ("черепаху строй!") за ненадобностью утеряно - их нету (и не было ибо годное для луков дерево там не растет) а тут Саргон толи тис закупил толи композитный лук изобрел. Кроме того, конницы и колесниц чтобы бегать хоть за лучниками хоть за метателями еще не было.

 

Матан.

 

Очевидно (надеюсь) что вероятность поражения цели зависит от расстояния до нее. Можно рассмотреть два вида зависимости: линейную и квадратичную. Первая будет в случае если рассеяние по одной координате больше ширины/высоты цели, но по другой - меньше, второе - если цель меньше обоих раcсеяний. Пусть атакующий нас приближается с дистанции r1, на которой по нему открывают огонь, на дистанцию r0 на которой он сможет сам ответить с постоянной скоростью. Тогда, считая снаряды бесконечными, вероятность поражения атакующего за время прохождения элементарного расстояния dr будет:

Линейная:

p = a/r

Квадрат:

p = a/r²

где коэффициент a зависит от точности, мощности и скорострельности оружия, а так же брони и скорости наступающего. Проинтегрировав формулы от r0 до r1 получим:

Линейная:

P = a*ln(r1/r0)

Квадрат:

P = 3*a*((1/r0²) - (1/r1²))

Данные интегралы представляют собой матожидание числа пораженных юнитов противника до фазы ближнего боя. Т.е. сколько в среднем мы успеем настрелять пока нас не начнут унижать в ближке. В обоих формулах наша любимая дальность находится внутри "медленно растущих" нелинейных функций: логарифма и дробно-рациональной. Т.е. для первого случая увеличение отношения r1/r0 с 10 до 20 с неизменной a увеличит количество трупов противника только на 30 % и это при двукратном увеличении расхода боеприпасов. Дальнейшее удвоение дальности и расхода даст нам только +23 процента матожидания. Поскольку боеприпасы не бесконечные, выгоднее повышать a даже ценой максимальной дальности, чем бороться за дальность (которой часто может и не быть - например из-за рельефа, тумана и тп). Понятно что лучше быть здоровым и богатым и увеличивать одновременно a и r1, но это далеко не всегда возможно технически.

 

Продолжение следует.

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[Ринн]

А на смену огнестрелу придут световые мечи?

[Temeluchas]

Однако если в 16 веке англичане ставили на дистанционный бой, в 17 веке тенденция продолжилась породив линейную тактику, то в 18 британцы додумались переть в ближку и лупить с обеих бортов, ради чего шли на безответный обстрел себя линией противника. Причем метод так понравился грандфлиту что отказались от него только к концу 19го века.

Ну "дистанционный бой" 16 века не особо отличался от ближки 18-19 веков - те же самые единицы - десятки метров. По крайней мере, в решительной фазе боя. Обстрелы с дальней дистанции и те же "восьмерки", которые англичане выписывали за кормой Армады имели цель сбить  рангоут и такелаж. 

Кильватерные колонны также вполне себе сходились на десятки метров.

Причин, помимо "хрен попадешь" было две. Одна всеобщая - на дистанции борта линкоров не пробивались. Вторая специфически британская - призовые деньги (остальные получали 1\3 от стоимости приза, британские моряки - полностью (за вычетом фиксированного платежа).

За не особо героическое сражение (например, захват 4 не особо крупных линкоров силами 5 линкоров и 4 фрегатов) каждый член экипажей от матросов до адмирала могли получить сумму, сопоставимую с жалованием за десяток лет (а то и больше, рекорд - эквивалент примерно 500 лет жалованья).

 

[Neznaika1975]

имхо, в большей степени эволюция вооружения связана с экономикой.

 

что касается скифов/сарматов/гуннов - ув. Лестарх неправ.

Скифы - обычные конные лучники.

Сарматы - конный чардж плюс обычные лучники - вынос скифов

Гунны - лучники с "монгольским" луком - то есть более мощным - вынос сарматов

 

Здесь все завязано на экономику.

Монголы - там да, больше дисциплина и организация с логистикой

 

[Владимирович]

огнестрел рушит благостную картину

[Labinnac]

А на смену огнестрелу придут световые мечи?

А неизвестно.

Но в истории был такой казус - в ПМВ довольно часто было унижение в ближке (окопный бой с помощью всяческого ХО и ОО, поражающего на малом расстоянии, вроде окопной метлы). В ВМВ уже рулила дальность, но все равно появились и неплохо себя зарекомендовали войска по сути ближнего боя, вроде штурмовых инженерно-сапёрная бригад. Тогда же, кстати, с ПМВ и продолжая в ВМВ, и броня начала свое возрождение - начиная с немецких бронекирас ПМВ

 и касок - вспомните, когда еще армии Европы массово использовали пехотные шлемы? В XVII веке? - и продолжая кирасами ВМВ типа этой

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Sn42frontopen.jpg/364px-Sn42frontopen.jpg

В наше время бойцы нормальных армий вообще закутаны в броню не хуже типичных солдат позднего средневековья.

И армейцы вовсю стараются применить классические типы брони вроде ламелляра

С учетом открытия новых материалов - кто знает, насколько хорошо броня не очень далекого будущего будет защищать пехотинца от огнестрела (который по сути на последние 100 лет в плане мощности и не изменился)?  Имхо, чем дальше - тем лучше.

[Владимирович]

С учетом открытия новых материалов - кто знает, насколько хорошо броня не очень далекого будущего будет защищать пехотинца от огнестрела (который по сути на последние 100 лет в плане мощности и не изменился)? Имхо, чем дальше - тем лучше.

Читаем Пурнелля про мир Кодоминиума - там из-за пехотной брони перешли на слонобои

[Marlagram]

Тут надо добавить многомерности в оценке, да

1. Географической. Причём учитывать как характерные театры и линии столкновения (народы моря против побережья, горцы против равнинников, степняки против лесовиков, кочевники оазисов и пустыни против прибрежных городов), так и климат. Потому что зимние походы за зипунами Новгородчины против древнего Вьетнама...
2. Плотность населения и уровень его мобилизации.
3. Развитие фортификации и логистики, потому что фуражиры при всей своей не-пафосности очень существенно меняют общую картинку например.
4. Цена доспеха относительно цены еды и цены жизни. Привет кризису Бронзового века, да - и множеству иных кризисов и технологических прорывов. Дешёвое железо при дорогой еде и относительно низком демографическом давлении (высокой детской смертности, например) - и...
5. Война в стеснённых театрах. В первую очередь, конечно, в городской застройке и фортификациях. Это отдельный форк п.3, сильно выделившийся особенно в последние лет 70 - бой в сплошной городской застройке, если оная застройка растянулась на десятки квадратных километров...

[protopope]

Войска разные нужны, войска разные важны...

[чукча]

Таким образом в степном военном деле наблюдается ситуация "камень-ножницы-бумага"

Грубо говоря, есть 3 основных вида войны:
1) Сражения (генеральные и не очень)
2) Осады и защита укрепленных пунктов
3) Малая война (набеги, фуражировка, взятие рабов итд.)

В зависимости от эпохи, ТВД и кучи разных факторов соотношение между ними меняется.

Например война во Фландрии, завоевание Гранады и ПМВ - там преобладал пункт 2. А в войне со степью - в основном 3, иногда 1 и почти никогда 2 (крепости есть, но их не атакуют почти никогда). Ну и так далее.

При этом "юниты" заточенные под что-то одно могут(и даже скорее всего) хреново себя показывать в других видах деятельности. Например польская армия, заточенная в 16ом веке под 1, давала люлей и русским, и туркам, и шведам когда навязывала им сражения. В малой же войне она сливала русским (а также татарам и туркам), а в крепостной - шведам.

Собственно популярность стрелковки сильно зависит от того, какую войну ведем, и какого в ней соотношение этих 3 компонентов. 

[Ринн]

Грубо говоря, есть 3 основных вида войны: 1) Сражения (генеральные и не очень) 2) Осады и защита укрепленных пунктов 3) Малая война (набеги, фуражировка, взятие рабов итд.)

А дистанционная бомбардировка (в т.ч. ядерная) что из этого?

[чукча]

А дистанционная бомбардировка (в т.ч. ядерная) что из этого?

Как и выстрел из мушкета, может быть частью любого из этих видов. Это же не вид войны, а оружие. Зависит от того,против чего вы используете - против армии врага, против его укрепленных позиций или против его холопов и посевов.

[Че Бурашка]

Грубо говоря, есть 3 основных вида войны: 1) Сражения (генеральные и не очень) 2) Осады и защита укрепленных пунктов 3) Малая война (набеги, фуражировка, взятие рабов итд.)

Это то-же, естественно.

В зависимости от эпохи, ТВД и кучи разных факторов соотношение между ними меняется.

Если вы намекаете на то, что преобладание осады ведет к упору на стрельбу (в теории), то у номадов ее вообще не было, а колебания "ближний-дальний" были.

Собственно популярность стрелковки сильно зависит от того, какую войну ведем, и какого в ней соотношение этих 3 компонентов.

См выше про номадов.

Войска разные нужны, войска разные важны...

Хорошо быть богатым и здоровым. Войска стоят денег. Допустим "камень", "ножницы" и "бумага" стоят одинаково - 1 тугрик за подразделение. Тогда на 3 тугрика мы можем закупить по одному К, Н и Б, либо к примеру 2К и 1Н. Вторая комбинация потенциально сильнее первой - два "камня" защищают "ножницы" от "камня" и "ножниц" а "ножницы" бьют "бумагу".

Тут надо добавить многомерности в оценке, да

Надо. Добавлю как-нибудь.

Географической.

Нафиг? Наличие переходов дельний-ближний-дальний наблюдалось пожалуй везде.

Плотность населения и уровень его мобилизации.

Аналогично.

Цена доспеха относительно цены еды и цены жизни.

Еще цена стрелы и прочих боеприпасов.

А на смену огнестрелу придут световые мечи?

Не "на смену" - стрелки полностью практически ни когда не исчезали.

Ну "дистанционный бой" 16 века не особо отличался от ближки 18-19 веков - те же самые единицы - десятки метров.

Дело не в дальности а в том есть ли этап безответного получания подарков или нет. Хотя от куда десятки метров если финальный "ближний" боя с Армадой был на 100 м?

Обстрелы с дальней дистанции и те же "восьмерки", которые англичане выписывали за кормой Армады имели цель сбить рангоут и такелаж.

Это эффект у них был такой. Чего конкретно хотел добиться Дрейк еще смотреть надо, если есть записи передним числом.

Кильватерные колонны также вполне себе сходились на десятки метров.

Сходились в процессе перестрелки.

что касается скифов/сарматов/гуннов - ув. Лестарх неправ. Скифы - обычные конные лучники. Сарматы - конный чардж плюс обычные лучники - вынос скифов Гунны - лучники с "монгольским" луком - то есть более мощным - вынос сарматов

Я один вижу взаимоисключающие параграфы?

огнестрел рушит благостную картину

Ни чего он не рушит. Уже в 18 веке кавалерия переходит с пистолетов обратно на ближку, пехота думает дура пуля или нет.

В ВМВ уже рулила дальность

В ВМВ средний пихот стрелял из своего весла 2-3 раза за день и это еще в наступлении.

С учетом открытия новых материалов

Всяческие керамики в СИБ нужны только для ловли пуль с ТУС, которые то-же не в 19 веке появились. В начале 19 века тогдашнюю винтовочную пулю на 100 м останавливали 6-7 мм тогдашней стали. Объективных причин отказа от индивидуальной брони в 18 веке кроме пофигизма к потерям нет. Часто кивают на вес и пешие переходы, но древние римляне со своими лориками и скутумами ходили не меньше, а кавалерии и драгунам вообще пофиг.

 

Def 1: Юнит ближнего боя - боевая единица (подразделение, самолет, корабль и тп), имеющее эффективную дистанцию поражения меньшую таковой у противника и вынужденное сближаться с противником без возможности ответить на его огонь.

Def 2: Юнит дальнего боя - боевая единица, имеющая эффективный радиус поражения выше такового у противника.

 

Очевидно что если бы преимущество в дальности всегда-всегда давало преимущество в бою - эту дальность повышали бы любыми средствами. Еще древние римляне умели делать "скорпионы" закидывавшие стрелу на километр. Чего не наблюдается.

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Уже в 18 веке кавалерия переходит с пистолетов обратно на ближку, пехота думает дура пуля или нет.

Это, скажем мягко, не совсем так.  Практически вся конница 18ого века вооружена ружьем/карабином, парой пистолетов + еще чем-то колюще-режущим. Например русская армия:

Одеты кирасиры были в белые суконные или кирзовые мундиры - колеты, поверх которых носили нагрудную железную кирасу, лосиные штаны и ботфорты. Воротник. обшлага и подбой фалд колетов во всех кирасирских полках был зеленый до середины 1770-х годов, когда каждый полк получил особый цвет. Вооружены (как драгуны) карабинами, палашами и пистолетами.

..................

Волосы гусары не пудрили, а заплетали в косицы. Вооружение их состояло из карабина, пары пистолетов и сабли, к поясному ремню которой пристегивалась небольшая плоская сумка, крытая цветным сукном - ташка. 

.......................

 Рукава верхнего кафтана делались разрезными спереди от плеча до локтей, так что могли быть надеты на руки или откинуты и завязаны за спиной. Вооружение казаков составляли пики, сабли и ружья без штыков.

......................

Вооружение драгуна состояло из палаша, пары пистолетов и фузеи, висевшей у правого бедра, дулом вниз, на чересплечной ременной перевязи - панталере.

Если вы намекаете на то, что преобладание осады ведет к упору на стрельбу (в теории), то у номадов ее вообще не было, а колебания "ближний-дальний" были

Не только осады. Например собрались вы с друганами коняшек угнать. И нафига вам копье?

[Че Бурашка]

Это, скажем мягко, не совсем так. Практически вся конница 18ого века вооружена ружьем/карабином, парой пистолетов + еще чем-то колюще-режущим.

Это именно так:

Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.

Вообще конница достигла в это время своего апогея. Почва для этого была уже подготовлена, и стоило только появиться гению, который бы воспользовался имеющимися данными, чтобы повести ее к славе и успехам. В течение почти полустолетия как всадники, так и пехотинцы привыкли возлагать всю свою надежду на огнестрельное оружие. Пехота отбросила пики и заменила их штыками, которые, представляя достаточную защиту против конницы, двигавшейся медленными аллюрами, очевидно, не в состоянии были задержать энергичной атаки. Неподвижные, неповоротливые всадники, против которых Зейдлиц и Цитен вели быструю, подвижную конницу Фридриха, очевидно, не могли остановить огнем из пистолетов и карабинов несшихся на них полным ходом эскадронов. Варнери говорит (и ему можно поверить на слово): [285]

«Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела».

Одеты кирасиры были в белые суконные или кирзовые мундиры - колеты, поверх которых носили нагрудную железную кирасу, лосиные штаны и ботфорты. Воротник. обшлага и подбой фалд колетов во всех кирасирских полках был зеленый до середины 1770-х годов, когда каждый полк получил особый цвет. Вооружены (как драгуны) карабинами, палашами и пистолетами.

То что кто-то что-то имеет в инвентаре совсем не значит что он это будет использовать и тем более не значит что использование именно этого будет эффективно. Например у пехотинцев в ПМВ и ВМВ можно было хоть все винтовки кроме снайперских заменить на что угодно того же веса без потери в эффективности - все равно из них почти не стреляли.

Не только осады. Например собрались вы с друганами коняшек угнать. И нафига вам копье?

Какая разница чем пугать крестьян? А если придется разбираться с крышей тех крестьян - копье уже может сильно пригодиться.

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[Neznaika1975]

что касается скифов/сарматов/гуннов - ув. Лестарх неправ. Скифы - обычные конные лучники. Сарматы - конный чардж плюс обычные лучники - вынос скифов Гунны - лучники с "монгольским" луком - то есть более мощным - вынос сарматов Я один вижу взаимоисключающие параграфы?

поясните пожалуйста, что чему противоречит?

[Temeluchas]

Хотя от куда десятки метров если финальный "ближний" боя с Армадой был на 100 м?

100 метров (хотя точнее - ярдов) - это начальная дистанция открытия огня при Гравелине. Просто потому что из-за перерасхода боеприпасов было запрещено открывать огонь с большей дистанции. Ну а во время самого боя - огонь велся на дистанции "чуть дальше абордажа".

Сходились в процессе перестрелки.

Ну дык и в начале 19 века англичане в ближку лезли в процессе перестрелки

[Волдик]

А не будет ли так любезен многоуважаемый джинн (с)  ... то есть ТС... как-то сформулировать, чего он, собственно, хочет доказать? В чём тезис?

 

Или это просто иллюстрация на частном примере для классического соревнования брони и снаряда? (Помнится, была когда-то хорошая тема-иллюстрация про таранные броненосцы, например).

[Че Бурашка]

поясните пожалуйста, что чему противоречит?

Неправота Лестарха существованию колебаний "лук-копье-лук" в степях.

Скифы - обычные конные лучники. Сарматы - конный чардж плюс обычные лучники - вынос скифов Гунны - лучники с "монгольским" луком - то есть более мощным - вынос сарматов

Во-первых лук гуннов точно был мощнее сарматского? Во-вторых мощность лука влияет сама по себе победы не гарантирует - японцы монголов унижали.

Ну дык и в начале 19 века англичане в ближку лезли в процессе перестрелки

При Трафальгаре перестрелки быть не могло - кильватерная колонна перла строго перпендикулярно французской.

то есть ТС... как-то сформулировать, чего он, собственно, хочет доказать? В чём тезис?

Что не в одних метрах счастье.

Или это просто иллюстрация на частном примере для классического соревнования брони и снаряда?

Оно тут вообще почти ни при чем. У тех же кочевников смена тактики на ударную происходила вообще через выдачу пик "бездоспешным"

[Волдик]

У тех же кочевников смена тактики на ударную происходила вообще через выдачу пик "бездоспешным"

Отсутствие брони - частный случай брони.

 

ОК, я понял. Картинка реально хорошая.

[Че Бурашка]

Отсутствие брони - частный случай брони.

Что вы понимаете под гонкой брони и снаряда (тему про таранные броненосцы не читал)? Простое "сегодня есть мощные пушки но еще не крепкой брони, а завтра наоборот" или "если у противника снаряд пробивает броню - поменять броню на скорость и стоимость, если противник уменьшил снаряд ради скорострельности - вернуть броню взад"?

[Neznaika1975]

Во-первых лук гуннов точно был мощнее сарматского?

да

А.М. ХазановОчерки военного дела сарматов. https://yadi.sk/d/e64YOQB8dihiV стр 28-30

описание скифского, сарматского и гуннского луков

Во-вторых мощность лука влияет сама по себе победы не гарантирует

коллега, я не погружался очень глубоко в сарматскую историю, и готов предположить, что поражение сарматов было связано с какими-то социальными факторами.

Однако есть факт - племя тяжелых конников-катафрактариев и сопровождавших их легких конных лучников проиграло племени легких конных лучников с более дальнобойным луком.

на мой взгляд, дальнобойность лука сыграла свою (и весьма существенную) роль