Динамика ближний-дальний бой с древнейших времен до наших дней.

[lodochnik2000]

Напомните, а когда он вообще рулил? Я пока не почуял вообще тактическую нишу пистолета, хоть в каком нибудь веке.

[чукча]

Денисон про пистолеты ни слова, странно правда?

Перечитайте еще раз свою собственную цитату. Там про пистолеты написанно. Так же там дальше написанно, что карабины им вскоре вернули, надо полагать когда наладили производство.

И таки где в списке револьверы?

Вы сказали, что у французской конницы не было пистолетов. 

отя проблем с револьверами у Франции не было и при наличии пистолетов на револьверы перевооружились бы естественным образом.

Пистолеты в наличии были. А на револьверы не перевооружились до 1870.

ь и примите как факт

Вы не привели убедительных фактов. Только цитаты из наставлений, авторы которых хотят чтобы солдаты больше использовали сабли. Что не мешает широкому использованию пистолетов на практике. 

или сабля бездоспещного человека в большинстве случаев убивают на месте

Полно случаев когда у имярека было по 20 сабельных ран.

можно даже попасть.

Можно. Вопрос в эффективности такой стрельбы. ЛК 19ого века может вынести очень много попаданий.

Напомните, а когда он вообще рулил? Я пока не почуял вообще тактическую нишу пистолета, хоть в каком нибудь веке.

Пистолет был вторым по важности(первое, естественно, конь) оружием кавалерии со второй половины/конца 16ого века(когда его изобрели) до 19ого. 

----------------------------------------

Соответственно, тактика рейтаров состояла в атаке плотными колоннами, первые ряды стреляли с небольшой дистанции при сближении, пробивая брешь в тонких линиях жандармов, а кавалеристы из остальных рядов открывали огонь уже после начала рукопашной, почти в упор, и дальше оставалось только добить шпагами оставшихся в живых рассеянных копейщиков. Как писал Франсуа де ля Ну, насмотревшийся этого во французских религиозных войнах, «никогда рейтары не бывают так опасны, как когда они смешались с врагом, ибо тогда они стреляют все разом... эскадрон с пистолетами, выполняя свой долг, всегда победит эскадрон с копьями». А Таванн говорил, что «пистолеты делают ближний бой таким опасным, что он очень быстро заканчивается». 

----------------------------------------

 

 

[Че Бурашка]

Вы не привели убедительных фактов. Только цитаты из наставлений, авторы которых хотят чтобы солдаты больше использовали сабли.

«Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела».(с) Варнери. Ну и то что "не самое лучшее копье" использовали до 19 века включительно в том числе совсем не бедные польские паны и запрет Фридриха II на стрельбу при атаке (почему-то не закончившийся унижением конницы Фрица в ближке кем только можно) вам не дает увидеть очевидно революционная сознательность.

Полно случаев когда у имярека было по 20 сабельных ран.

Так воевали часто.

Пистолет был вторым по важности(первое, естественно, конь) оружием кавалерии со второй половины/конца 16ого века(когда его изобрели) до 19ого.

Это не то чтобы не правда, но полуправда. Польская гусария весь 16 и 17 век замечательно воевала лансами, при том что деньги купить пистолет у них были (на рыцарского коня и доспех хватало), а проблемы имели только при встрече с большим количеством стреляющей пехоты. В 18-19 веке пику продолжали использовать казаки и уланы, при том что пика слишком громоздкая и тяжелая чтобы таскать ее как "дань традиции" в отличие от сабли, которая благополучно пережила ВМВ. И человеческая анатомия использовать одновременно пику и пистолет то-же не позволяет. При этом были и "сабле-пистолетные" кавалеристы, но Денисон и Свечин почему-то хором утверждают что в концу 18 века все стали учить конницу чарджить по методу Фридриха. Что ни как не отменяет возможности стрельбы по уже бегущему противнику либо попыток остановить лаву из пистолетов.

 

Стоны жандармов по поводу рейтаров скорее всего обусловлена тем что рейтары им вообще могли нанести потери причем убитыми и тяжелоранеными. Надо помнить что огнестрел наносил ушибленные раны часто приводящие к гангрене и сепсису, а добрые доктора еще усугубляли ситуацию прижигая рану от "порохового яда". То что прижигать не надо доказал Амбруаз Паре в 1537, но его прогрессивные методы лечения распространились далеко не сразу. Успевшие огламурится западно-европейские жандармы (в которых тогда мог служить даже не каждый дворянин) сказали "да ну нафиг!" и запаслись пистолетами надеясь на первый выстрел. Польские паны огламуриться не успели и продолжили колоть "камышинами".

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Польская гусария весь 16 и 17 век замечательно воевала лансами, при том что деньги купить пистолет у них были (на рыцарского коня и доспех хватало),

"An edict of King Stephan Batory in the 1570s required every hussar to carry at least a brace of pistols; 4 pistols became customary fairly early, and carrying 6 was a common practice. ‘Comrade’ Hussars of the front rank, who carried the lance, did not carry the harquebus normally; it was more common for the retainers in the rear ranks to be armed with them; however this was a latter development, perhaps not until the mid-1680s."(c)

 

Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела

Это верно. Если эскадрон остановился, движущийся эскадрон его опрокинет.

Так воевали часто.

Ага. И удар сабли был далеко не всегда смертелен. 

[Socrates]

Очевидно (надеюсь) что вероятность поражения цели зависит от расстояния до нее. Можно рассмотреть два вида зависимости: линейную и квадратичную. Первая будет в случае если рассеяние по одной координате больше ширины/высоты цели, но по другой - меньше, второе - если цель меньше обоих раcсеяний. Пусть атакующий нас приближается с дистанции r1, на которой по нему открывают огонь, на дистанцию r0 на которой он сможет сам ответить с постоянной скоростью. Тогда, считая снаряды бесконечными, вероятность поражения атакующего за время прохождения элементарного расстояния dr будет: Линейная: p = a/r Квадрат: p = a/r2 где коэффициент a зависит от точности, мощности и скорострельности оружия, а так же брони и скорости наступающего. Проинтегрировав формулы от r0 до r1 получим: Линейная: P = a*ln(r1/r0) Квадрат: P = 3*a*((1/r02) - (1/r12)) Данные интегралы представляют собой матожидание числа пораженных юнитов противника до фазы ближнего боя. Т.е. сколько в среднем мы успеем настрелять пока нас не начнут унижать в ближке. В обоих формулах наша любимая дальность находится внутри "медленно растущих" нелинейных функций: логарифма и дробно-рациональной. Т.е. для первого случая увеличение отношения r1/r0 с 10 до 20 с неизменной a увеличит количество трупов противника только на 30 % и это при двукратном увеличении расхода боеприпасов. Дальнейшее удвоение дальности и расхода даст нам только +23 процента матожидания. Поскольку боеприпасы не бесконечные, выгоднее повышать a даже ценой максимальной дальности, чем бороться за дальность (которой часто может и не быть - например из-за рельефа, тумана и тп). Понятно что лучше быть здоровым и богатым и увеличивать одновременно a и r1, но это далеко не всегда возможно технически.

Круто завернули. А попроще можно? А то я в 11 классе математику прогулял...

[Че Бурашка]

‘Comrade’ Hussars of the front rank, who carried the lance, did not carry the harquebus normally

Вот именно.

An edict of King Stephan Batory in the 1570s required every hussar to carry at least a brace of pistols; 4 pistols became customary fairly early, and carrying 6 was a common practice.

Кэп подсказывает что когда оружие действительно эффективно - бойцы его безо всяких эдиктов себе добывают всеми правдами и не правдами. И не надо кивать на рейтаров - эффективность всякого устройства зависит от пользователя.

Это верно. Если эскадрон остановился, движущийся эскадрон его опрокинет.

Хотите сказать что из пистолета в принципе нельзя стрелять в движении? Это разумеется не так.

Ага. И удар сабли был далеко не всегда смертелен.

Что вам не понятно в утверждении "ядро или сабля бездоспещного человека в большинстве случаев убивают на месте"?

Круто завернули. А попроще можно? А то я в 11 классе математику прогулял...

Проще. Если мы увеличим дальность поражения вдвое, потери набигающих на нас вырастут всего на 30 % или даже меньше.

[Че Бурашка]

Атака легкой бригады. Кисть Т.Д.Баркера 1877:

Она же кисти Р.К.Вудвила 1894 год:

Да-да конечно, кавалерия воевала карабинами и пистолетами а сабли и пики носила для красоты.

[Socrates]

Их там очень мало прорвалось из этих шести сотен.

И еще меньше ускакало обратно, преследуемое русской кавалерией.

 

[чукча]

Атака легкой бригады.

На русской стороне в этой атаке погиб один офицер -  полковник Войнилович(гусар). Убит он был 2 пулями в грудь.

- бойцы его безо всяких эдиктов себе добывают всеми правдами и не правдами.

Если вы считаете что польские гусары таскали на себе 4, а то и 6 пистолетов (при том, что тогдашние пистолеты больше похожи на обрезы модели "смерть председателя") чисто ради красоты - то это ваше право.

Хотите сказать что из пистолета в принципе нельзя стрелять в движении?

Я хотел сказать ровно то, что я сказал. Не больше и не меньше. А этого утверждения в моем высказывании не было.

Что вам не понятно в утверждении "ядро или сабля бездоспещного человека в большинстве случаев убивают на месте"?

Все понятно. Ровно как и в утверждении "Луна сделана из зеленого сыра". Соответсвие же этих утверждений реальности - вопрос отдельный.

[Че Бурашка]

Их там очень мало прорвалось из этих шести сотен.

Неа. До флангового удара таких же улан все у них было замечательно. Потери понесены от улан и при отступлении по той самой долине которую в начале боя благополучно проскакали.

На русской стороне в этой атаке погиб один офицер - полковник Войнилович(гусар). Убит он был 2 пулями в грудь.

А в Басре как-то раз двадцать британцев унизили в ближке 100 иракцев потеряв только троих ранеными. Современники Легкой Бригады почему-то запомнили пики и сабли, а не пистолеты.

Если вы считаете что польские гусары таскали на себе 4, а то и 6 пистолетов (при том, что тогдашние пистолеты больше похожи на обрезы модели "смерть председателя") чисто ради красоты - то это ваше право.

Нет это вы считаете что гусары таскали пятиметровую пику которую после каждой атаки приходилось покупать новую для красоты. А пистолеты тогда возили в седельных кобурах.

Я хотел сказать ровно то, что я сказал. Не больше и не меньше. А этого утверждения в моем высказывании не было.

Варнери считает что эскадрон с одними саблями опрокинет эскадрон с одними пистолетами, Денисон и Свечин считают что в 18 веке кавалерия перешла на атаку холодным оружием. Но чукча считает что основным оружеим кавалерии был пистолет. Кому же верить-то?

Все понятно. Ровно как и в утверждении "Луна сделана из зеленого сыра". Соответсвие же этих утверждений реальности - вопрос отдельный.

Еще раз что вам не понятно в словосочетании "большинство случаев"?

[Serg]

Еще раз что вам не понятно в словосочетании "большинство случаев"?

"Средняя температура по больнице" тоже подразумевает "большинство случаев".

[чукча]

А в Басре как-то раз двадцать британцев унизили в ближке 100 иракцев потеряв только троих ранеными

А при Рорк-Дрифт как-то раз 150 стрелков жестоко унизили 4000 рукопашников. И что?

Нет это вы считаете что гусары таскали пятиметровую пику которую после каждой атаки приходилось покупать новую для красоты.

Я так не считаю и такого не говорил.

А пистолеты тогда возили в седельных кобурах.

Поэтому 6 здоровенных пистолетов возили для красоты, но в бою к ним не притрагивались. Верить в такое - ваше право, но меня это не убеждает.

почему-то запомнили пики и сабли, а не пистолеты.

Давайте статистику потерь. Все, что я видел, указывает на преобладание огнестрельных (пули и снаряды) боевых потерь в 17ом+ веках. Причем огромное преобладание - 90%+.Но может у вас есть другая статистика.

Варнери считает что эскадрон с одними саблями опрокинет эскадрон с одними пистолетами,

Варнери такого не утверждает.

Еще раз что вам не понятно в словосочетании "большинство случаев"?

Мне все понятно. Включая и то, что это утверждение лажа. Сабельный удар куда реже приводит к смерти реципиента, чем пуля. Граждане с десятком сабельных ранений - были не такой уж и редкостью. Даже за 1 бой. А с десятком пулевых - с этим похуже.

 

Изменено 23 Feb 2016 пользователем чукча

[Temeluchas]

А в Басре как-то раз двадцать британцев унизили в ближке 100 иракцев потеряв только троих ранеными.

Вот только про 100 иракцев - это уже додумка СМИ, причем даже не британских. Вояки говорят, что иракцев было 35-40.

[Че Бурашка]

Давайте статистику потерь. Все, что я видел, указывает на преобладание огнестрельных (пули и снаряды) боевых потерь в 17ом+ веках. Причем огромное преобладание - 90%+.Но может у вас есть другая статистика.

Среди офицеров и унтеров. И современники почему-то усиленно налегали то на атаки с шашками наголо и без стрельбы то на массирование артиллерии. Тупые были видеть. Статистики не знали.

Варнери такого не утверждает.

Утверждает, но вам революционная сознательность осилить «Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела» не дает.

При восшествии Фридриха Великого на престол он получил армию отлично дисциплинированную, маневрирующую с необыкновенной точностью, но обученную по совершенно фальшивой системе. Конница состояла из высоких людей и массивных лошадей и была в совершенстве обучена стрельбе как пешком, так и с коня. Таким образом, это было что-то тяжелое, неповоротливое, совершенно неспособное к быстрым движениям. Впрочем, такова была конница и во всех прочих европейских армиях: неповоротливая масса тяжелых всадников и лошадей, производившая атаки маленькой рысью и преимущественно занимавшаяся стрельбой из пистолетов и карабинов.

Фридрих в первом своем сражении при Мольвитце перемешал пехоту с кавалерией и достиг этим хорошего результата, но он тем не менее очень скоро понял всю ложность подобной системы и приступил к преобразованиям в духе Карла XII, которые через очень непродолжительное время сделали его конницу одной из лучших и подвижнейших.

Первой его мерой было строго воспретить стрельбу с коня и действовать исключительно атакой карьером с холодным оружием [283] в руках. Он обучал своих всадников не обращать никакого внимания на огонь противника и смело врываться в его ряды. Для доведения быстроты до наивысшей степени он облегчил снаряжение и вооружение солдат и старательно обучал их быстрым движениям в порядке на всякого рода местности.

Он обращал особенное внимание на сохранение полной сомкнутости и верного направления при движении на большие расстояния. Постоянными упражнениями ему удалось довести прусскую конницу к началу Семилетней войны до того, что она выполняла [284] всякие перестроения и эволюции самыми быстрыми аллюрами в полном порядке и сомкнутости. Гибер в своем восхвалении прусского короля говорит: «В одной только Пруссии офицеры и солдаты обладают уверенностью в лошади и смелостью в управлении ею, так что они составляют как бы одно целое с ней и проводят в жизнь древнее сказание о кентаврах. Только там видны на маневрах 60-80 эскадронов силой действительно в 130-140 коней каждый, составляющих крыло всей армии; только там можно видеть 8000-10 000 всадников, производящих атаку на несколько сот сажен в совершенном порядке и после остановки начинающих подобную же атаку против предположенного, внезапно появившегося в новом направлении противника».

«Во всех лагерях, на всех смотрах, вообще где только Фридрих видит свою конницу, он обращает преимущественное внимание на эти атаки большими массами, придавая большое значение умению их выполнять».

Уже Маршал Саксонский требовал, как мы видели, чтобы конница могла произвести атаку на 2000 шагов самым быстрым ходом с сохранением сомкнутости. Фридрих вполне оценил эту мысль и употреблял все средства для ее выполнения. Старейшие генералы считали нужным протестовать против некоторых его нововведений, но в Зейдлице и Цитене он нашел полное сочувствие и поддержку, и в скором времени весь свет наполнился славой прусских всадников, организованных, обученных и предводимых подобными блестящими вождями. Действительно, из 22 больших сражений, данных Фридрихом, по крайней мере 15 были выиграны благодаря его коннице.

Вообще конница достигла в это время своего апогея. Почва для этого была уже подготовлена, и стоило только появиться гению, который бы воспользовался имеющимися данными, чтобы повести ее к славе и успехам. В течение почти полустолетия как всадники, так и пехотинцы привыкли возлагать всю свою надежду на огнестрельное оружие. Пехота отбросила пики и заменила их штыками, которые, представляя достаточную защиту против конницы, двигавшейся медленными аллюрами, очевидно, не в состоянии были задержать энергичной атаки. Неподвижные, неповоротливые всадники, против которых Зейдлиц и Цитен вели быструю, подвижную конницу Фридриха, очевидно, не могли остановить огнем из пистолетов и карабинов несшихся на них полным ходом эскадронов. Варнери говорит (и ему можно поверить на слово): [285]

«Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела».

Также и пехота, непривычная к подобному образу действий, постоянно терпела первое время поражения; резня, начинавшаяся после того, как линия пехоты была прорвана, была столь ужасна, что не могла не произвести впечатления на все остальное войско. Один-два подобных успеха должны были сильно поднять дух конницы и, напротив того, подействовать угнетающим образом на пехоту; благодаря полной уверенности в себе кавалерия атаковала все, что ей представлялось, с такой отвагой, что положительно сметала все перед собой. Очевидно, это и было одной из причин постоянных поразительных успехов конницы в Семилетнюю войну. Ни в какое время, даже при Александре и Ганнибале, не было совершено конницей более выдающихся подвигов, чем при Фридрихе в позднейшие его войны; тайна этих подвигов заключалась в заботливом одиночном обучении каждого солдата, в постоянном маневрировании массами, в исключительном употреблении холодного оружия и в пламенной энергии и искусстве кавалерийских генералов.

Дальше описываются конкретные боевые примеры вроде такого

В битве при Зооре 30 сентября 1745 г. мы видим дальнейший пример этого превосходства. Австрийская армия поднялась ночью в полной тишине, чтобы под покровом завесы гусар обойти через леса правый фланг пруссаков, против которого была возведена батарея для 28 орудий, прикрытая с левого фланга 50 эскадронами конницы, построенными в 3 линии. Вследствие обходного движения австрийцев Фридриху пришлось под огнем этой батареи совершить перемену фронта всей армией. Во время исполнения этого маневра австрийские всадники оставались праздными его зрителями, но пруссаки не дремали. Король приказал генералу Будденброку с его кирасирами атаковать в гору австрийцев, что и было исполнено. Австрийцы не подались ни на шаг вперед, а только открыли, стоя на месте, огонь из своих карабинов. Пруссаки, не обращая на этот огонь никакого внимания, налетели на первую линию, смяли и отбросили ее на вторую, вторую — на третью и наконец загнали всех их в леса, откуда они уже более и не показывались.

Вот только про 100 иракцев - это уже додумка СМИ, причем даже не британских. Вояки говорят, что иракцев было 35-40.

Итого таки имеем штыковую атаку на численно-превосходящего противника без потерь убитыми у атакующих.

[Curioz]

Ватерлоо. Атака французской гвардейской кавалерии на Мон-Сен-Жан. Итог известен...

[чукча]

современники почему-то

Тоесть данных нет

Утверждает, но в

Нет. Утверждение:

«Опыт показал мне более чем в ста случаях, что эскадрон, полагавшийся только на огонь, будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером без единого выстрела»

Правильно. Но оно совсем не тождественно:

Варнери считает что эскадрон с одними саблями опрокинет эскадрон с одними пистолетами

[Че Бурашка]

Тоесть данных нет

Есть куча сражений выигранных благодаря тактике "конница прет на выстрелы с саблями на голо". Еще раз медленно и по буквам: выигранных. Так что либо что-то со статистикой не так, либо не в процентах ранений счастье.

Правильно. Но оно совсем не тождественно:

Именно тождественно. Потому что "полагающийся только на огонь" и "без единого выстрела". Людям без иррациональной веры в могущество огнестрела принципиальная разница между висением пистолета в кобуре безвылазно и полым его отсутствием как-то не видна.

Ватерлоо. Атака французской гвардейской кавалерии на Мон-Сен-Жан. Итог известен...

Денисон то-же пишет что Бони не шибко умел в кавалерию. У Фрица вот обычно получалось почему-то.

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

Сабельный удар куда реже приводит к смерти реципиента, чем пуля. Граждане с десятком сабельных ранений - были не такой уж и редкостью. Даже за 1 бой. А с десятком пулевых - с этим похуже.

Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов, два пулевых ранения в голову, мозг, как в анекдоте, не задет. Но это исключение. А правило... правило определялось тем, что, с одной стороны, действительно трудновато отрубить голову человеку, который сам машет саблей направо-налево, да еще сидит на лошади. А с другой - холодняком коли-руби, пока не свалишься от усталости, а у ружжа боекомплект ограничен. Притом по той же статистике стрелок должен был расстрелять свинца чуть ли не больше своего веса, чтобы попасть в противника (в каком-то сражении на 1 убитого австрийца пришлось 260 прусских выстрелов). А стрельба в упор делала ружье одноразовой стреляющей пикой - перезаряжать-то некогда!

[Curioz]

Денисон то-же пишет что Бони не шибко умел в кавалерию.

Нормально Бони умел, ему просто с противниками не везло. С английскими каре или русскими редутами и Фриц бы ничего не поделал.

 

либо не в процентах ранений счастье.

Смотря в какую эпоху. В Крымскую войну потери от холодняка у союзников были на уровне 1.5-3 процентов (Федоров, "Холодное оружие"), дальше меньше, назад в прошлое соответственно больше.

Хотя специфику надо смотреть, НЯП при Литтлбигхорне большинство янки померло от холодняка.

[чукча]

Именно тождественно. Потому что "полагающийся только на огонь" и "без единого выстрела". Людям без иррациональной веры в могущество огнестрела принципиальная разница между висением пистолета в кобуре безвылазно и полым его отсутствием как-то не видна.

Людям с иррациональной верой как-то видно, что главное оружие кавалерии того времени - это не сабля и не пистолет, а конь. И сторона, которая его не задействует - продует. Стоящий или медленно двигающийся эскадрон "будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером". Чем вооружен "атакующий какрьером" - не столь важно, может хоть одним матом. Что и подчеркивал Варнери.

потери от холодняка у союзников были на уровне 1.5-3 процентов

В наполеонику - 5-7% (включая и саблю, и штык). Остальной - пули и артиллерия. Скорее всего пули перекрывают артиллерию раза в два-три, но встречал и более лояльные к артиллерии данные.

либо не в процентах ранений счастье.

Это правильно.

выигранных благодаря тактике "конница прет на выстрелы с саблями на голо". Еще раз медленно и по буквам: выигранных.

Выигранных - да. "Благодаря" именно этому - не уверен. Зачем-то все таки и фридриховская конница таскала на себе пуды стреляющей бяки... Чтобы на солнце красиво блестело?

[Curioz]

Скорее всего пули перекрывают артиллерию раза в два-три, но встречал и более лояльные к артиллерии данные.

Тут опять же надо учитывать разброс по временам, театрам и конкретным сражениям, размер боекомплекта и меткость соответственно стрелков и артиллеристов, боевой дух и тактику... В общем дисперсия будет такая, что толку от "средней температуры по больнице" ровно нуль.

[Че Бурашка]

Нормально Бони умел, ему просто с противниками не везло. С английскими каре или русскими редутами и Фриц бы ничего не поделал.

Во-первых тема не о том что всем и всегда нужно лазить в ближку. Во-вторых у Фрица кавалерия атаковала исключительно галопом, а вот при Ватерлоо кирасиры атаковали рысью и при этом таки добрались до каре и пушек. Так что шансы у Фрица бы были.

назад в прошлое соответственно больше

Вот кстати хотелось бы глянуть статистику ранений от стрел и мечей в 13 веке, да ведь нету такой.

Людям с иррациональной верой как-то видно, что главное оружие кавалерии того времени - это не сабля и не пистолет, а конь.

Только вот какой-то там Варнери с его боевым опытом писал о выстрелах, а не конях.

Стоящий или медленно двигающийся эскадрон "будет всегда опрокинут эскадроном, атакующим его карьером".

Перевирать цитаты не хорошо. Про то как именно двигается первый эскадрон в оригинале не говориться вообще, и про то что второй эскадрон не стреляет автор то-же зачем-то акцентировал.

Чем вооружен "атакующий какрьером" - не столь важно, может хоть одним матом. Что и подчеркивал Варнери.

Варнери подчеркивал что второй эскадрон принципиально не стреляет и только это. То что для вас это равнозначно вооружению хоть матом - ваше личное дело. Вообще в цитируемом мной отрывке понятным русским языком говориться что до Фрица конница полагалась именно на огонь а не лошадей причем по всей Европе разом. И что старые генералы встретили нововведения Фридриха II мягко говоря без энтузиазма.

Выигранных - да. "Благодаря" именно этому - не уверен.

С Победой Вопреки(ТМ) - в другой раздел.

Зачем-то все таки и фридриховская конница таскала на себе пуды стреляющей бяки...

Уже давно можно было осилить Денисона и узнать зачем:

Хотя Фридрих и запрещал всадникам действовать огнестрельным оружием, пока они находились в сомкнутом конном строю, но он отлично понимал всю важность стрельбы для небольших частей, фланкеров, патрулей и т.п.; и, чтобы люди могли в этих случаях пользоваться своим оружием с успехом, их заботливо обучали стрельбе, прицеливанию и скорому заряжанию.

И два пистолета весили пол пуда от силы.

[чукча]

С Победой Вопреки(ТМ) - в другой раздел.

Окулист -  не здесь. Я ничего не писал о победах вопреки

писал о выстрелах, а не конях.

Он писал об атаке карьером. Именно это ключевое слово.

Перевирать цитаты не хорошо. Про то как именно двигается первый эскадрон в оригинале не говориться вообще,

Читатели Варнери это и так понимали.

Вот кстати хотелось бы глянуть статистику ранений от стрел и мечей в 13 веке, да ведь нету такой.

Есть за 14 и 15ый - исследования по погибшим в битве при Висби и при Таутоне.

[Че Бурашка]

Окулист - не здесь. Я ничего не писал о победах вопреки

Писали

Выигранных - да. "Благодаря" именно этому - не уверен.

Как-бы известный факт что пехоту Фриц по-началу то-же пробовал посылать в штыки без единого выстрела. Но когда выяснилось что неногебается - стал учить ее косплеить пулемет. А вот кавалерии в атаке стрелять запрещал, странно правда?

Он писал об атаке карьером. Именно это ключевое слово.

Я уже понял что слова того же Варнери про стрельбу вы предпочитаете игнорировать

Читатели Варнери это и так понимали.

Не понимали. Читатели Варнери - это в том числе и те, кто создал кавалерии умеющие стрелять с коня но не умеющие атаковать галопом в сомкнутом строю. При том что в лошадях они разбирались по-лучше нашего - хотя-бы на них регулярно ездили.

 

При Рокруа Ле Ферте попробовал косплеить Фридриха II: послал кавалерию атаковать карьером. Как там было с выстрелами не в курсе, но обычных для того времени пеших мушкетеров огневой поддержки у французов не было. А еще не было суровой строевой подготовки Фридриха II без которой эскадрон на галопе ломает строй. В результате "германо-испанцы" вынесли французов контратаковав рысью.

Изменено 20 Mar 2016 пользователем Че Бурашка