Капитальная модернизация HMS "Tiger"

98 сообщений в этой теме

Опубликовано:

HMS Indefatigable (1909)

Странно, речь идет о Ринауне и Тайгере, а вы нам предлагаете ориентироваться на архаичный Индефатигейбл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Странно, речь идет о Ринауне и Тайгере, а вы нам предлагаете ориентироваться на архаичный Индефатигейбл

Нет, речь шла о том, что в Ютланде 305 мм "Дерфлингера" решали, а 280 мм "Зейдлица" выдержала и "Куин Мэри" и прочие корабли:

А огонь "Зейдлица" англичанка выдержала, как и другие корабли.

Так вот, прочие корабли не выдержале менее мощные 280 мм "Фон-дер-Танна".

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Кусок" описания боя:

Можно смело выкидывать за борт. Ко времени обнаружения немцами "Ринауна" (4.30) эсминцы уже отвернули и пошли в Вест-Фьорд.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прочие корабли не выдержале менее мощные 280 мм "Фон-дер-Танна".

прочие не выдержали, а Куин Мэри выдержала, что дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прочие не выдержали, а Куин Мэри выдержала, что дальше?

Ничего. Была фраза, суть которой, что 280 мм ЛКР не нанесли существенный урон "другим кораблям", я её опроверг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно смело выкидывать за борт. Ко времени обнаружения немцами "Ринауна" (4.30) эсминцы уже отвернули и пошли в Вест-Фьорд.

Я ссылаюсь на "МК" (на что ссылается "МК" - не знаю...), а Вы на что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Особенно если представить АИ, в которой в кильватере Ринауна идет Тайгер.

Маловероятно. Англичане в ВМВ свои линейные крейсера использовали строго по одному. Так что Тайгеру дали бы флотилию эсминцев, посадили на него пару адмиралов и отправили бы в Северное море в виде еще одной поисковой группы. И она могла натолкнуться на немецкие конвои в Тронхейм или Нарвик и обоср испортить кригсмарине всю операцию, хехе.

 

HMS Indefatigable (1909)

220px-HMAS_Australia_battlecruiser_midle

220px-%D0%9A%D1%83%D0%B8%D0%BD_%D0%9C%D1

 

Вверху Индефатигебл (вес брони 3700 т), внизу Куин Мэри (вес брони 6500 т).

Между прочим, примерно так же был защищен Рипалс соответственно до и после модернизации :) (У Ринауна не было верхнего 152-мм пояса). 

Вопросы еще есть? Добавлю, защита башен Ибла - 178 мм, Куин Мэри - 229 мм. Что как раз дает ключевую разницу в уязвимости от 280-мм снарядов. Защита Ибла ими пробивается с запасом, а 9" Куина и кошек - на пределе.

 

Изменено пользователем Curioz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тайгер с его 8х343-мм тоже справился бы, я думаю, у него серьезное отставание от Ринауна в весе залпа только в узком секторе прямо по курсу. А если не снимать с него шестидюймовки, то и они бы досыпали. Не следует преувеличивать неуязвимость капиталшипов от среднего калибра:

Хм. Заменить казематные 6-дюймовки башенными?

В принципе - почему бы и нет? Такая замена могла бы быть проведена еще в бытность "Тайгера" учебным кораблем - для обучения артиллеристов на 6-дюймовых крейсерах. А при переделке обратно в боевой, 6-дюймовые башни оставили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И она могла натолкнуться на немецкие конвои в Тронхейм или Нарвик и обоср испортить кригсмарине всю операцию, хехе.

Возможно. Хотя, бритты в это время свою операцию готовили, не зная про немецкую, мог бы быть там задействован.

Вопросы еще есть?

Да, всё ок. Меня смутило про "другие корабли выдержали "Зейдлица".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм. Заменить казематные 6-дюймовки башенными?

Больно геморно. Нет, речь о минимальном варианте модернизации, т.е. орудия остаются в казематах. На линкорах типа R их оставили.

бритты в это время свою операцию готовили, не зная про немецкую, мог бы быть там задействован

Там могло быть еще хитрей. В РИ "Худ" бессменно служил в строю, т.к. его некем было заменить, в результате чего добрые британцы дотянули даже с такими мелкими работами, как демонтаж 140-мм орудий и установка аппаратуры размагничивания, в аккурат до начала апреля 1940. Здесь эти работы могли быть проведены в плановом порядке - намного ранее, так что у Лофотенов вместо Ринауна Ш+Г имеют шансы встретить ЕГО. И вряд ли уйти живыми...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я ссылаюсь на "МК" (на что ссылается "МК" - не знаю...), а Вы на что?

На рапорт Уитворта после боя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На рапорт Уитворта после боя

А откуда, тогда другие версии? Например, А. В. Дашьян Линейные крейсера "Рипалс" и "Ринаун":

Этим утром произошло первое в ходе Норвежской кампании бое­вое столкновение. Эсминец «Глоуорм» из эскорта «Ринауна» отстал от своего отряда для поиска смытого за борт матроса. Около 9.00 ко­рабль натолкнулся на немецкое соединение, следующее в Тронхейм (крейсер «Хиппер» и четыре эсминца). После отчаянного сопротивле­ния английский эсминец был потоплен, но перед гибелью он успел пе­редать сообщение о своем противнике. Адмирал Форбс выделил из своих сил линейный крейсер «Рипалс», крейсер и четыре эсминца и направил их на соединение с «Ринауном».

«Ринаун», который в это время находился севернее Лафотенских островов, повернул на юг, чтобы перекрыть подходы к Нарвику. Во второй половине дня 8 апреля к нему присоединилась группа эс­минцев, ранее выставившая мины у Бодё. Погода у северного по­бережья Норвегии в течение всего дня ухудшалась и к вечеру раз­разился шторм. Это вынудило Уитворта на «Ринауне» изменить курс на северо-запад, поскольку его эсминцы из-за сильного волнения не могли удержаться за крейсером. Этим курсом он следовал до полуночи, пока погода несколько не улучшилась, после чего кораб­ли вновь повернули на юго-восток. В 3.37 9 апреля с «Ринауна», находящегося в 80 милях к западу от Лафотенских островов и следующего курсом 130° 12-узловым ходом, увидели на светлеющем горизонте темный силуэт корабля, периодически скрываемый снежным шквалом. Вскоре рядом с первым был замечен и второй корабль. Пер­воначально на мостике «Ринауна» посчитали, что перед ними «Хиппер», однако это был не он, а линкоры «Гнейзенау» (именно его англи­чане заметили первым) и «Шарнхорст», имевшие среди моряков Фло­та метрополии прозвище «близнецы». Под началом адмирала Лютьенса немецкие корабли следовали на север с целью поддержки флотилии эсминцев, направленных для захвата Нарвика.

Из-за большой дистанции и плохой видимости в посту управления огнем главного калибра «Ринауна» первое время не могли разглядеть противника, хотя тот и находился на более светлой стороне горизонта. Чтобы сблизиться с ним, командир кэптен Симеон довернул «Ринаун» на курс 90° и увеличил ход до 20 узлов. На дистанции 64 кбт «Гнейзе­нау» наконец появился в поле визира. «Ринаун» лег на параллельный курс и в 4.05 открыл огонь главным калибром. На «Гнейзенау» тоже несколько минут назад обнаружили английский корабль, но никак не могли идентифицировать противника. Лишь шесть минут спустя, в 4.11 «Гнейзенау» ответил из своих 283-мм орудий.

Английские эсминцы также открыли огонь по смутно виднеющимся немецким кораблям. Дистанция до противника превышала дальность стрельбы 120-мм орудий, однако командиры эсминцев надеялись, что многочисленные вспышки выстрелов введут немцев в заблуждение относительно состава английской эскадры и те не поймут, что двум их линейным крейсерам с восемнадцатью 283-мм орудиями противосто­ит лишь один «Ринаун» с шестью 381 -мм. Больший вес английских сна­рядов только отчасти компенсировал троекратное превосходство не­мецкой стороны в числе орудий. Несмотря на свое явное превосход­ство, Лютьенс и не подумал принять бой, а попытался оторваться от англичан, увеличив ход до 28 узлов.

В 4.17 «Ринаун» добился первого попадания в «Гнейзенау», выведя из строя его систему управления огнем главного калибра и убив шесть человек, однако вскоре артиллеристам германского линкора удалось трижды добиться успеха. Один из снарядов перебил опору треногой мач­ты «Ринауна», прервав на некоторое время радиосвязь. Второй попал в правый борт в районе башни «Y», пролетел между главной и нижней палубами и, пробив левый борт, упал в море. Третий продырявил обте­катель носовой дымовой трубы. Ни один из снарядов не разорвался, но второе попадание все же вызвало некоторый переполох среди коман­ды «Ринауна». Оказался разрушен адмиральский винный погреб. По вос­поминанию одного из офицеров корабля, он ни до, ни после этого слу­чая не видел такого количества добровольцев, рвущихся на помощь ава­рийной партии, исправляющей повреждения в этом месте.

В 4.18 «Ринаун» перенес огонь на «Шарнхорст», но частая смена курса помогла последнему избежать попаданий. Тем не менее корот­кое замыкание, вызванное проникновением воды, вывело носовую баш­ню из строя. Вскоре и на «Гнейзенау» возникло короткое замыкание в сети электропитания носовой башни.

На начальной стадии погони скорость «Ринауна» доходила до 29 уз­лов, и он медленно догонял «близнецов». В какой-то момент на «Шарнхорсте» из-за тяжелых ударов волн и попадания воды через венти­ляторы в котельные отделения ход пришлось снизить до 20 узлов. Сократившаяся дистанция позволила ввести в действие 114-мм уни­версальные орудия линейного крейсера. Тем временем эсминцы со­провождения один за другим отставали, не выдерживая встречной волны. Через некоторое время линкоры и линейный крейсер оста­лись в одиночестве, продолжая стремительный бег на север. Англий­ский корабль начал постепенно отставать, поскольку на полном ходу в таких погодных условиях его артиллерия не могла действовать. Око­ло 5 утра немецкие корабли скрылись в снежном шквале и «Ринаун» отвернул на восток, снизив скорость до 20 узлов, чтобы не так страдать на волнении. 20 минут спустя с ли­нейного крейсера опять заметили противника и возобновили огонь. Скорость вновь была доведена до 29 узлов. Тем не менее немецкие линкоры продолжали отрываться. В 6.15 бой окончательно прекратился, но Уайтворт упрямо преследовал скрывшиеся за горизонтом корабли еще два часа. Лишь после этого он повернул назад навстречу отстав­шим эсминцам. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_09/05.htm

Наиболее интересные моменты:

"Под началом адмирала Лютьенса немецкие корабли следовали на север с целью поддержки флотилии эсминцев, направленных для захвата Нарвика."

"Английские эсминцы также открыли огонь по смутно виднеющимся немецким кораблям. Дистанция до противника превышала дальность стрельбы 120-мм орудий, однако командиры эсминцев надеялись, что многочисленные вспышки выстрелов введут немцев в заблуждение относительно состава английской эскадры и те не поймут, что двум их линейным крейсерам с восемнадцатью 283-мм орудиями противосто­ит лишь один «Ринаун» с шестью 381 -мм. "

"Больший вес английских сна­рядов только отчасти компенсировал троекратное превосходство не­мецкой стороны в числе орудий. Несмотря на свое явное превосход­ство, Лютьенс и не подумал принять бой, а попытался оторваться от англичан, увеличив ход до 28 узлов."

"Тем временем эсминцы со­провождения один за другим отставали, не выдерживая встречной волны. Через некоторое время линкоры и линейный крейсер оста­лись в одиночестве..."

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Больно геморно. Нет, речь о минимальном варианте модернизации, т.е. орудия остаются в казематах. На линкорах типа R их оставили.

Но по условию темы, корабль переделывают в учебный в 1930-ом. То бишь как раз повод поставить пару спаренных 152-мм башен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То бишь как раз повод поставить пару спаренных 152-мм башен.

А что если их вместо 3-ей башни поставить? Казематы упразднить, вместо верхнего - несколько 120 мм и 140 мм для отработки навыков ручного управления. Раз учебный, то кол-во башен уже не важно, важно разнообразие систем. Это потом уже только скажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что если их вместо 3-ей башни поставить?

Барбет выдирать... жалко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В Ринауны же влезли, они с Тайгером ~одного размера и ВИ. Понятно, что придется переделывать подбашенные отделения и МБ облегчать саму башню.

Разобрать барабеты, поставить новые, заменить башни, пушки, котлы, турбины... С нуля построить корабль дешевле будет.

Изменено пользователем Barb

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С нуля построить корабль дешевле будет.

Но не тогда, когда строительство новых кораблей запрещено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но не тогда, когда строительство новых кораблей запрещено.

Это да)

Но проблема в том, что модернизации с заменой ГК для Британии тоже запрещены. То бишь до 1939 - когда все это отбросят - едва ли возможны... :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но проблема в том, что модернизации с заменой ГК для Британии тоже запрещены

343 мм тоже неплохо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

343 мм тоже неплохо

Это да. Я раньше просто думал, что 343-мм снаряды перестали производить в 1930-ых. Но оказалось ошибался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С нуля построить корабль дешевле будет.

Когда это останавливало англичан? Перестройка и переделка Перестройки с Переделкой обошлись как разработка и строительство новейшего линкора с нуля.

Вэнгард еще вспомнить можно, для утилизации старых башен построили линкор за 11 миллионов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откуда, тогда другие версии?

Из послевоенной историографии, основанной на том, чем немцы задним числом объясняли свое бегство уже после войны. 

Упоминания о том, что "приняли огонь эсминцев за огонь Рипалса" в научных работах начали встречаться только в 1980-х.

В приведенном вами отрывке полно "странностей":

0. Ну, то что англичане считали, что немцы идут на северо-запад - мелочь и погрешности, а вот дальше.

1. Англичане не "сперва думали, что перед ними "Хиппер"", они и спустя месяц были уверены, что дрались с "хиппером" и "шархорстом".

2. Английские эсминцы вскоре после открытия огня получили прямой приказ прекратить огонь. После этого "один за другим начали отставать", а получили приказ "патрулировать Вест-фьорд" между 04.13 и 04.15. Да и против волны англичане пошли только 04.22 

3. Лютьенс принял решение отрываться и убегать после первого попадания в "Гнея". в 04.15 на "Ринауне" увидели вспышку на надстройке цели, около 04.18 замечено резкое изменение курса немцев и попытка оторваться. Так что вывод Форбса вполне уместен. Цепочка "В нас попали! - Все пропало! - Сматываемся!" прослеживается более чем четко.

4. "Ринаун" получил не три, а два попадания (в обтекатель дымовой трубы попадания не было). А "переполох в адмиральском винном погребе" - чистый вымысел автора. То попадание сломало сундук кадету, проделало дырку в общем складе вещей адмирала, капитана и офицеров (за время боя туда волнами наплескало 230 тонн воды) и, главное, сломало гальюн артиллеристов (вот от этого мог быть переполох). И оба попадания были обнаружены уже после боя - время попадания вычисляли по углу вхождения снарядов.

5. В начале боя "Ринаун" шел на 20 узлах (а не на 29). Приказ "полный ход" отдан только в 04.13, в 04.19 - ход уменьшен до 23, в 04.40 - до 20, в 05.00 - увеличен до 25, в 05.44 - до 27, в 06.09 - до 29.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 Ок, соглашаюсь.

Цепочка "В нас попали! - Все пропало! - Сматываемся!" прослеживается более чем четко

Это стиль Лютьенса? "Бисмарк" открыл огонь лишь когда его командир настоял, а после гибели "Худа" "Принц оф Уэльс" с одной исправной башней не стал добивать.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас