Массовая зенитная броня в РККА с 1930-х

[dim999]

Черновой проект 76-мм зенитной самоходной пушки обр. 1931 г. (3К) на шасси среднего танка был разработан в 1932-1933 гг. КБ Артакадемии под руководством профессора Ф.Л. Хлыстова. Однако поскольку сначала он ориентировался на шасси Т-24, то был направлен на доработку и только к концу 1933 г. получил одобрение "в целом".
Новая зенитная САУ получила индекс СУ-8 и представляла собой вариант открытой установки 76,2-мм зенитной пушки обр. 1931 г. (3К) на шасси среднего танка Т-28 на тумбе кругового вращения. Для нормальной работы орудийного расчета предусматривались откидные борта боевого отделения, в походе служащие противопульной защитой расчета от обстрела с флангов. В целях уменьшения раскачивания боевой платформы, разгрузки рессор и повышения кучности стрельбы предусматривалось применение специальных откидных упоров.
Но так как серийное производство танков Т-28 на Кировском заводе еще "хромало", то опытный завод Спецмаштреста смог приступить к изготовлению опытного образца лишь во второй половине 1934 г., когда всем стало ясно, что СУ-8 слишком дорога и сложна. Поэтому начиная с 1935 г. велись работы над 76-мм зенитной пушкой, но только на шасси легкого танка Т-26.
...
После того как в 1934 г. стало ясно, что СУ-8 не удовлетворяет поставленным требованиям, а новую зенитную САУ на танковом шасси только предстояло создать, то параллельно началась спешная разработка 76,2-мм зенитной артсистемы обр. 1931 г. на шасси трехосного грузового автомобиля, производство которого осваивалось на Ярославском автозаводе.
... Кузов был дополнен защитными броневыми щитками, которые в боевом положении откидывались горизонтально, увеличивая площадку обслуживания орудия. ... Отдача орудия позволяла вести огонь в сторону бортов только в случае откинутых упоров, и лишь стрельба в сторону движения, или, напротив, в сторону кормы была допустима без применения оных.
Всего в 1934-1937 гг. войска, входившие в состав Московского военного округа, имели 61 установку с зенитными орудиями различных типов в кузовах автомобилей.
...
В ноябре 1933 г. задание на проектирование зенитной САУ на шасси танка Т-26 получил конструкторский отдел самоходной артиллерии завода № 185. Даже предварительные прикидки показали, что шасси необходимо удлинять. Но тем не менее до февраля 1934 г. ГАУ и УМM не соглашались с проведением переделок ходовой части танка Т-26.
В мае 1934 г. проект был в целом одобрен, но задание скорректировано для применения орудия в боевых порядках войск против вражеских танков. В июне 1934 г. в танковом КБ завода начались работы по проектированию и изготовлению удлиненного шасси Т-26 для самоходной артиллерии.
...
13 октября 1935 г. СУ-6 поступила на НИАП. Испытания шли в сложных погодных условиях, СУ-6 испытывала частые поломки материальной части, и потому ход испытаний затянулся до декабря. В ходе их САУ многократно ломалась. Всего СУ-6 зачетно прошла 750 км (всего до 900 км) и сделала 416 выстрелов. Кучность стрельбы в начале испытаний была удовлетворительной, а в конце – неудовлетворительной, как с включенными, так и с выключенными рессорами. Поэтому комиссия пришла к выводу, что выключение рессор не влияет на кучность, и этот механизм следует исключить. Кроме того, в отчете по итогам полигонных испытаний отмечались малая мощность двигателя и неэффективность охлаждения (двигатель перегревался после 15-25 километров пробега по пересеченной местности), неудовлетворительная прочность опорных катков и рессор подвески, а также низкая устойчивость всей системы при преодолении препятствий, "прыжки" и "отскоки" установки, сбивающие наводку, раскачивание платформы. На боевой платформе не хватало места для установщиков дистанционных трубок. Комиссия сделала вывод о полной непригодности машины для использования в мехсоединениях.

http://www.e-reading.club/chapter.php/103611/23/Svirin_-_Samohodki_Stalina._Istoriya_sovetskoii_SAU_1919___1945.html
 

цитата:

Инициатором выступил Арткомитет ГАУ, который в июле 1928 года поручил проектно-конструкторскому бюро Тульского оружейного завода спроектировать и построить спаренную, строенную и счетверенную зенитные пулеметные установки на базе пулеметов "Максим". Несмотря на рдя недостатков (большой вес, трудность в раздельном заряжании и т.д.) победителем внутреннего конкурса стал коллектив известного конструктора-оружейника Н.Ф.Токарева. Счетверенная установка была принята на вооружение в 1931 году и получила название 4М. В общей сложности было выпущено около 12000 зенитных установок этого типа, которые эксплуатировались до конца 1945 года. Большая масса конструкции закономерно поставила вопрос о переносе её на самоходное шасси. Использовать для этой цели шасси от танков, по всей видимости, посчитали нецелесообразным, хотя варианты с БТ, Т-26 или Т-37А были бы вполне уместны. Вместо них были выбраны грузовики повышенной проходимость ГАЗ-ААА, база которых уже послужила для постройки средних бронеавтомобилей. Бронирование машины не производилось. Расчет перевозился в кузове вместе с боекомплектом. Первые образцы зенитных установок поступили на вооружение в середине 1930-х гг. и в довоенный период 4М-ГАЗ-ААА стала самой массовой самоходной зенитной системой.

http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/ussr/zsu_4m.htm
Т.е. в РИ ЗСУ хотели и делали, и даже до идеи применения её по наземным целям дошли - но мелочная экономия вышла боком. АИ: вместо Т-26 для установки 76 мм зенитки решили использовать БТ. Потому как больше и устойчевее, запас мощности позволяет как минимум щит на орудие поставить, повышенная подвижность противотанковому резерву не помешает (и полку на БТ меньше ждать наткнувшись на ПТО в ДОТе). Посмотрев на результат - решили и на лёгких ЗСУ для танкистов не экономить, поставив счетверённый Максим на базу Т-38 или Т-26 (соответственно открытая сверху рубка с противопульным бронированием и возможность кроме стрельбы в воздух заниматься изысками вроде стрельбы с закрытых позиций). Количественно брони надо немного:
 

цитата:

В 1931 г. организацион?но-штатная структура была усилена. Теперь 1-я мбр включала в свой состав: ... артиллерийскую группу ? 3 дивизиона 76-мм пушек и 122-мм гаубиц, дивизион ПВО; ... Численность личного состава составляла 4700 человек, вооружение: 119 танков. 100 танкеток, 15 бронеавтомобилей, 63 самоходные зенитно-пу-леметные установки. 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубиц, 12 76-мм и 32 37-мм зенитных орудия, 270 ав?томашин, 100 тракторов. ... 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава: механизированная бригада на Т-26; 3 танковых батальона; стрелково-пулеметный батальон (епб); артиллерийский дивизион; саперный батальон; зенитно-пулеметная рота. механизированная бригада на БТ (состав тот же); стрелково-пулеметная бригада (епбр); разведывательный батальон; саперный батальон; огнеметный батальон; зенитно-артиллерийский дивизион; техническая база; рота регулирования движения; авиаотряд. ... В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938?42 гг. Им предусматривалось: 1) сохранение имеющегося числа танковых соединений ? 4 корпуса, 21 танковая бригада, ... 4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада ? 278 танков БТ, танковая бригада ? 267 Т-26, тяжелотанковая бригада ? 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35- 148 (94Т-35,44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков; ... 7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный; мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T001.htm
В корпусе 12*76 + 20*4*7,62, в бригаде где-то 10*4*7,62. Позднее в бригаду ещё вместо артиллерийских танков дивизион или 4 батареи 76,2 мм ЗСУ добавят, т.е. с точки зрения количества танков практически РИ. Ну и в 1940 скорее всего начнут пилить Т-34 + 85 мм и Т-40 + ДШК, к началу войны как раз допилят. В итоге:
1. Заметно усиливается не только ПВО, но и ПТО (даже 76 мм зенитка мощнее, чем Ф-32/34), и возможность прорыва полевой обороны (из открытой рубки обзор получше, и счетверённый Максим пехотные средства скорее всего задавит).
2. При наличии 85 мм самоходки - до Су-122 может вообще дело не дойти.
3. Т.к. мощный фугас таки полезен, а запас по прочности шасси у Т-34 есть, могут ещё в 1942-43 сваять что-то вроде КС-19 с баллистикой Б-34.

Изменено 23 Feb 2016 пользователем dim999

[dragon.nur]

Четырёхпулемётную винтовочного калибра ЗУ на БТ? Вас в 1937 расстреляют за бессмысленную растрату высокооктанового бензина.

[lodochnik2000]

По тогдашним тактическим реалиям среднекалиберная система на самоходной базе серьезных преимуществ над буксируемой не имеет - то есть линия "Су-8" вообще тупиковый вариант.

Прото- Шилки были бы полезны - но там проблема с орудием. Зенитные автоматы в СССР пытались создать с конца 20-х и еле осилили к 1939-му, так что...

[Сибиряк Комнатный]

Четырёхпулемётную винтовочного калибра ЗУ на БТ? Вас в 1937 расстреляют

Хм , а мне было бы интересно посмотреть на счетверенный ШКАС. Боюсь , что в "двадцать шестой" не влезет. БТ в самый раз.

[Tungsten]

а мне было бы интересно посмотреть на счетверенный ШКАС

Только не для наземки . Сразу в полный рост встают проблемы с охлаждением и работой в условиях запылённого воздуха .

Более того , питание специальными патронами ...

[Сибиряк Комнатный]

Просто , больше подобных скорострелок нет. Адаптировать для сухопутчиков никак нельзя? Если никак , то Слостину нужно давать зелёный свет. 

[sigulin.maxim]

то Слостину нужно давать зелёный свет

Ну ему и так не мешали. Что то в винтовочном калибре у него получилось в конце ВОВ. Лучше закупить в США 50 тыс. 12,7мм Браунингов в 30-е, по деньгам совсем недорого выйдет. По количеству тоже вполне достаточно. Как минимум на всю войсковую ПВО хватит

[dragon.nur]

Сразу в полный рост встают проблемы с охлаждением и работой в условиях запылённого воздуха .

Ахаха, морской ШКАС на Г-5 )) и эффекта никакого, и не попасть никуда

[ВАЛХВ]

Хм , а мне было бы интересно посмотреть на счетверенный ШКАС. Боюсь , что в "двадцать шестой" не влезет. БТ в самый раз.

Посмотреть на все можно, конечно. Но вот в чем сакральный смысл ставить на мощное танковое шасси пулеметы винтовочного калибра, да еще с нестандартными патронами, да еще боящиеся пыли? Когда летом колонна БТТ идет по грунтовкам пыль и песок столбом стоят. Можно еще понять спарку на шасси БТ адаптированных к земле ШВАК. А А для винтовочных пулеметов кузов полуторки механический максимум, а как вариант и коневозимый лафет сойдет.

[dim999]

Четырёхпулемётную винтовочного калибра ЗУ на БТ? Вас в 1937 расстреляют за бессмысленную растрату высокооктанового бензина.

На Т-26 или Т-38. Который 38 в РИ отнюдь не 4 Максима возил. А высокооктанового бензина намного больше сгорит в бензовозах при даре с воздуха.

По тогдашним тактическим реалиям среднекалиберная система на самоходной базе серьезных преимуществ над буксируемой не имеет - то есть линия "Су-8" вообще тупиковый вариант.

По тогдашним реалиям среднекалиберная система на бронированном шасси:

а) Обеспечивает хоть какую-то защищённость войск на марше - потому что стрелять готово практически сразу (в отличии от 3-к) и картечью/шрапнелью как минимум загонит штурмующих на километр.

б) Позволит легкотанковой бригаде, наткнувшись на тяжелый танк или пушечный ДОТ, не ждать, пока подтянется тяжелая артиллерия, и не таскать эту артиллерию под огнём противника на руках. Да и по пехоте уже тогда хотели что-то посолиднее 45 мм - см. БТ-7А.

в) Позволит быстро перебросить противотанковый резерв не только по хорошей дороге в хорошую погоду.

Ну и сабж ни разу не Су-8 - бо на базе массового лёгкого танка.

Прото- Шилки были бы полезны - но там проблема с орудием.

Что те, что те - в основном для отпугивания, а по наземным целям среднекалиберная эффективнее.

Зенитные автоматы в СССР пытались создать с конца 20-х и еле осилили к 1939-му, так что...

Вот именно - лучше стреляющая 76, чем отсутствующая 37.

Хм , а мне было бы интересно посмотреть на счетверенный ШКАС.

В пыли и с обычными пехотными патронами - интерес будет в основном эстетический.

Просто , больше подобных скорострелок нет. Адаптировать для сухопутчиков никак нельзя? Если никак , то Слостину нужно давать зелёный свет.

Вообще на 12,7 переходить намного проще и полезнее, чем пытаться Шкас под суровые условия бронетехники адаптировать.

Лучше закупить в США 50 тыс. 12,7мм Браунингов в 30-е, по деньгам совсем недорого выйдет. По количеству тоже вполне достаточно. Как минимум на всю войсковую ПВО хватит

Лучше доплатить и купить станков для производства ДШК.

[dragon.nur]

На Т-26 или Т-38. Который 38 в РИ отнюдь не 4 Максима возил.

На Т-38 будет "она утонула". Ему и 2 много.

[lodochnik2000]

а) Обеспечивает хоть какую-то защищённость войск на марше - потому что стрелять готово практически сразу (в отличии от 3-к) и картечью/шрапнелью как минимум загонит штурмующих на километр.

среднекалиберная зенитка в отсутствие ПУАЗО делает "бах-бах" без вреда для противника, особенно штурмовой авиации.

[dim999]

На Т-38 будет "она утонула". Ему и 2 много.

На базе 38. Плавающим оно естественно не будет.

среднекалиберная зенитка в отсутствие ПУАЗО делает "бах-бах" без вреда для противника, особенно штурмовой авиации.

В чём от 37 мм автомата с обойменным питанием не сильно отличается, но, в отличии от него, может иметь для малых дистанций опцию

Наиболее распространённые пулевые шрапнели типа Ш-354 содержали 260 круглых пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,7 г каждая. Размер зоны действительного поражения шрапнелью составлял по фронту 20 м, а в глубину, в зависимости от дистанции и высоты разрыва, от 260 до 300 м. Шрапнели активно применялись в 1941—1942 годах, позднее их использование было эпизодическим, главным образом для самообороны расчётов с установленным на разрыв при вылете из ствола взрывателем.

а конкретно сабж, как и Ф-22 не имеющий дульного тормоза, ещё и 

С этой же целью применялась картечь Щ-350, содержавшая 549 пуль весом по 10 грамм, создающих зону поражения размером 50?200 м^[37]

Заодно и для 85 мм шрапнельный снаряд сделают. И ещё раз - избытка МЗА в СССР в 1930-х не наблюдается, как и крупнокалиберных пулемётов.

[dragon.nur]

А зачем тогда вообще 38, если для этого хватит банального Т-20 "Комсомолец"?

Опция противотанковости и противопехотности -- она плохая, первый же осколочный весь расчёт выкосит.

[youROKer]

Как обычно мышление послевоенное натягивается на довоенное. В 30-ые никто и подумать не мог сомневаться, что сталинские соколы небо быстро почистят, и аргумент "лучше чем сгоревшие колонны" поднимут на смех. По сути как у США сейчас с армейской ПВО. А вы же мыслите категориями командования послевоенного, где помнили как "соколы" и в 45 нормально не могли прикрыть, потому зенитки втыкали везде да побольше.

[lodochnik2000]

В 30-ые никто и подумать не мог сомневаться, что сталинские соколы небо быстро почистят

школоло?

[ВАЛХВ]

Хочется все-таки узнать у автора темы подробности, как будет стрелять 3-К реально в походе и в бою, а не на полигоне. Я так понимаю, что в РИ эффективный заградительный огонь 3-К осуществлялся таким образом:

Огонь вела батарея.

Батарейное ПУАЗО выдавало на следящие устройства орудий ( системы академика Костенко ) данные для стрельбы.

Расчеты орудий вводили установки и поправки и пуляли.

Как будет в АИ с зенитными бронемашинами? Батарея остановилась, закоммутировали провода от ПУАЗО и начали пулять? Или как-то иначе...

[youROKer]

школоло?

Для гениев проясняю - не сомневаться можно по банальной причине веры в могущество своей авиации. Оно в СССР 30-ых было, и подтверждено как планами так и воспоминаниями. В США сейчас точно так же верят в могущество своей и на счёт ПВО особо не заботятся.

[lodochnik2000]

причине веры в могущество своей авиации

веры КОГО?

[Marlagram]

А я вот подозреваю, что из БТ платформа для зенитки будет даже хуже, чем из Виккерса. У Т-26, по крайней мере, свечи подвески отсутствуют - и следовательно, не мешают обрезать стационарный борт пониже. Да и вообще, подвеска Кристи при сильно асимметричном (из-за мотора) расположении (относительно) тяжёлого орудия будет раскачиваться так...

В общем, надо смотреть геометрию корпуса и характеристики подвески. А с учётом того, что воткнуть лапы, пяту или там хотя бы сдвоенные гидроамортизаторы особо некуда...

В идеале, нужна платформа из гибрида Т-28 и Т-35, ну или тот вариант Т-28, на котором испытывали СМК-шную подвеску...

 

[Parafin]

школоло?

Следите за культурой общения. 

[ВАЛХВ]

В идеале, нужна платформа из гибрида Т-28 и Т-35, ну или тот вариант Т-28, на котором испытывали СМК-шную подвеску...

Каретки Т-35 сойдут? Масштабно уменьшенные, если нужно...

[dragon.nur]

Любые безамортизаторные свечные подвески без внутреннего трения для зенитки так себе. Кстати, с отключением подвески на СУ-6 возились, и поняли, что игра-то свеч не стоила.

[dim999]

А зачем тогда вообще 38, если для этого хватит банального Т-20 "Комсомолец"?

Комсомолец позже, уже и выше (для установки с круговым обстрелом ИМХО менее удобно), трансмиссия тоже с наворотами которые ЗСУ нафиг не нужны, ну и дефицит ЕМНИП.

Опция противотанковости и противопехотности -- она плохая, первый же осколочный весь расчёт выкосит.

Думаете тащить ту же самую зенитку или гаубицу на прямую наводку вручную - быстрее и безопаснее? И осколочного скорее всего не хватит - т.к.цель спереди и стрельба прямо по курсу, боковые щиты откидывать не обязательно, т.е. надо бить прямо в лоб из чего-то, способного его с километра пробить.

А вы же мыслите категориями командования послевоенного, где помнили как "соколы" и в 45 нормально не могли прикрыть, потому зенитки втыкали везде да побольше.

Те кто в РИ заказывал у промышленности МЗА и Су-8 с Су-6 - они по-Вашему какими категориями мыслили?

Как будет в АИ с зенитными бронемашинами? Батарея остановилась, закоммутировали провода от ПУАЗО и начали пулять? Или как-то иначе...

На позициях/стоянке - именно так. Выбрали позицию, поставили ПУАЗО, ждут. Есть целеуказание с ПУАЗО - работают по нему, на случай попытки штурмовки на бреющем - на быстрой подаче пара-тройка картечных выстрелов и пара-тройка шрапнельных с установкой на картечь. На марше - картечных и шрапнельных побольше, сектора наблюдения/обстрела назначены заранее, ну а если обычные левелы с пары км -

http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v132.htm

А я вот подозреваю, что из БТ платформа для зенитки будет даже хуже, чем из Виккерса. У Т-26, по крайней мере, свечи подвески отсутствуют - и следовательно, не мешают обрезать стационарный борт пониже. Да и вообще, подвеска Кристи при сильно асимметричном (из-за мотора) расположении (относительно) тяжёлого орудия будет раскачиваться так...

Основание тумбы меньше расстояния между свечами подвески, т.е. его приопустить можно (что на ЯГ-10 и сделали) . 85 без дульного тормоза на Т-34 проблем не вызывала, сложности только с 100 мм вбок начались.

А с учётом того, что воткнуть лапы, пяту или там хотя бы сдвоенные гидроамортизаторы особо некуда...

??? Откидные упоры с бортов что мешает поставить?Это ж не готовый БТ переделывают.

Любые безамортизаторные свечные подвески без внутреннего трения для зенитки так себе. Кстати, с отключением подвески на СУ-6 возились, и поняли, что игра-то свеч не стоила.

В РИ Су-6

Кучность стрельбы на начальном этапе признали удовлетворительной, но под конец оценка сменилась на неудовлетворительную , причем как с включенным, так и с выключенным подрессориванием.
Система также обладала низкой устойчивостью на грунте. При выстреле СУ-6 подпрыгивала на высоту до 170 мм при стрельбе с углом возвышения 0°, а также откатывалась назад до 210 мм. При каждом выстреле отмечалась сбиваемость наводки до 15' при угле возвышения +85°.

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/su-6.htm

Т.е. такое впечатление что подвеска там вообще не при делах.

[frogfoot]

Основание тумбы меньше расстояния между свечами подвески, т.е. его приопустить можно (что на ЯГ-10 и сделали) . 85 без дульного тормоза на Т-34 проблем не вызывала, сложности только с 100 мм вбок начались.

То что само орудие поместится понятно. А как быть с расчетом?