Массовая зенитная броня в РККА с 1930-х

[Temeluchas]

В чём от 37 мм автомата с обойменным питанием не сильно отличается, но, в отличии от него, может иметь для малых дистанций опцию

Ну как минимум у 37-мм автомата за время атаки противника будет 2-3 десятка попыток его сбить, а не 2-3.

А что до "опции"...

Вы на полном серьезе предлагаете зенитное средство дальнобойностью двести метров? 

[ВАЛХВ]

На позициях/стоянке - именно так. Выбрали позицию, поставили ПУАЗО, ждут. Есть целеуказание с ПУАЗО - работают по нему, на случай попытки штурмовки на бреющем - на быстрой подаче пара-тройка картечных выстрелов и пара-тройка шрапнельных с установкой на картечь. На марше - картечных и шрапнельных побольше, сектора наблюдения/обстрела назначены заранее, ну а если обычные левелы с пары км - http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v132.htm

А хватит ли угловых скоростей наводки против низколетящей цели? Это ведь не ДШК и не МЗА даже.

[dragon.nur]

Думаете тащить ту же самую зенитку или гаубицу на прямую наводку вручную - быстрее и безопаснее? И осколочного скорее всего не хватит - т.к.цель спереди и стрельба прямо по курсу, боковые щиты откидывать не обязательно, т.е. надо бить прямо в лоб из чего-то, способного его с километра пробить.

76 мм картечный стакан (с установкой взрывателя на удар) пробивает от 20 до 35 мм. Хватит с головой. Медленней, но безопасней уже за счёт меньших угловых размеров цели (которая может оказаться "вписанной в топографию".

[dim999]

Ну как минимум у 37-мм автомата за время атаки противника будет 2-3 десятка попыток его сбить, а не 2-3.

Скорострельность (не темп стрельбы) обойменного 37 - 60 в минуту, 3-к - 20 (ну практически пусть 15), т.е. разница не на порядок, а раза в 3-4. При том что 37 требует строго прямого попадания, в отличии от.

А что до "опции"... Вы на полном серьезе предлагаете зенитное средство дальнобойностью двести метров?

Один из боеприпасов - вполне. По-Вашему штурмующий бронетехнику будет огонь в километре прекращать и выходить из атаки? И у шрапнели дальность мягко говоря больше 200 м.

А хватит ли угловых скоростей наводки против низколетящей цели? Это ведь не ДШК и не МЗА даже.

Поэтому и сектора распределять - чтобы хотя бы один ствол в б.-м. нужную сторону исходно смотрел, а для прицеливания скорости не сильно отличаются:

Угловая скорость наводки составляет для вертикального наведения при большей скорости — 7,5° за один оборот маховика, при меньшей — 3,75°, для горизонтального наведения при большей скорости — 15°, при меньшей скорости — 8,35°^[24].

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/93014

Для наводки орудия в вертикальной плоскости с левой стороны орудия имеется подъемный механизм секторного типа с одной скоростью наводки (2° за 1 оборот маховика). Для наводки орудия в горизонтальной плоскости с правой стороны орудия имеется поворотный механизм также с одной скоростью наводки (5° за 1 оборот маховика).

http://www.tehnikapobedy.ru/52khist.htm

76 мм картечный стакан (с установкой взрывателя на удар) пробивает от 20 до 35 мм. Хватит с головой. Медленней, но безопасней уже за счёт меньших угловых размеров цели (которая может оказаться "вписанной в топографию".

Если ЗСУ на 100 м подъедет - хватит, с километра - не факт. И прежде чем обычное орудие может стать "безопаснее" и "вписанной в типографию" - её до места вписывания надо дотащить. Медленно, печально, вручную, не имея возможности стрелять. Как думаете, за минимум 10-15 минут по фактически неподвижной цели 2*2 м прямой наводкой  - попадут?

Собственно, та же Су-76 - пробивалась практически всем что у немцев было, но от её выпуска в пользу куда более дешевой Зис-3 не отказывались.

[Tungsten]

При том что 37 требует строго прямого попадания, в отличии от.

Ему тоже строго прямое . Так как для установки дистанционной трубки требуется знать дальность до цели , скорость сближения и момент выстрела - т.е. орудие должно управляться полноценным ПУАЗО . Учитывая быстродействие приборов того времени , против штурмовиков они бесполезны .

Так что , стрелять придётся всё равно в расчёте на прямое попадание .

 

 

[frogfoot]

Так что , стрелять придётся всё равно в расчёте на прямое попадание .

А стоит ли? 1 выстрел в 4-5 секунд+ ручное наведение. Даже не напугаешь толком.

[ВАЛХВ]

Нигде не доводилось читать, чтобы СЗА работала по низколетящим целям. Было ли такое в природе?

[dragon.nur]

На море только

[dim999]

Так как для установки дистанционной трубки требуется знать дальность до цели , скорость сближения и момент выстрела - т.е. орудие должно управляться полноценным ПУАЗО .

Если работать осколочным по левелу на высоте пары км - да. Потому что основной разлёт осколков вбок и ошибка в пару % выводит цель за пределы зоны действительного поражения:

Снаряд ОФ-350 при установке взрывателя на осколочное действие при разрыве создавал 600—800 убойных осколков (весом свыше 1 г), создающих площадь сплошного поражения размером 8?5 м (поражается 90 % целей) и действительного поражения — размером 30?15 м (поражается 50 % целей).

Тем более для самолёта осколок покрупнее 1 г нужен. А вот если речь идёт о штурмующем или пикирующем - угловая скорость вплоть до околонулевой если прямо на орудие, а зона поражения оптимально накладывается на траекторию цели:

  Наиболее распространённые пулевые шрапнели типа Ш-354 содержали 260 круглых пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,7 г каждая. Размер зоны действительного поражения шрапнелью составлял по фронту 20 м, а в глубину, в зависимости от дистанции и высоты разрыва, от 260 до 300 м.

При том что скорость цели - 100 м/с, а то и меньше - 2-3 секунды в зоне поражения при скорострельности выстрел в 3-4 секунды. А учитывая что и высота сброса, и эффективная дальность стрельбы порядка километра - погрешность даже в 20% в вполне позволит хотя бы на выходе из атаки б.-м. уверенно отстреливать.

Нигде не доводилось читать, чтобы СЗА работала по низколетящим целям. Было ли такое в природе?

По торпам и топмачтовикам - до ГК включительно.

Ну и как иллюстрация стрельбы средним калибром по атакующим самолётам

http://www.opoccuu.com/t-34-sbil-f-80.htm

Изменено 27 Feb 2016 пользователем dim999

[Tungsten]

А вот если речь идёт о штурмующем или пикирующем - угловая скорость вплоть до околонулевой если прямо на орудие, а зона поражения оптимально накладывается на траекторию цели

Но это никак не отменяет необходимости знать дистанцию до цели и скорость сближения , а так же момента выстрела . Без ПУАЗО , в полностью ручном режиме "на глаз" - пустая трата дорогой шрапнели .

 

При том что скорость цели - 100 м/с, а то и меньше - 2-3 секунды в зоне поражения при скорострельности выстрел в 3-4 секунды.

Если стреляете шрапнелью - забудьте про "3-4 секунды на выстрел" , это сугубо техническая скорострельность орудия ( как быстро происходит цикл "откат-накат-открытие затвора-экстракция гильзы-закрытие затвора" ) и к практической скорострельности , тем более с необходимостью выставлять время срабатывания взрывателя , ни малейшего отношения не имеет . Будете удовлетворяться одним , в лучшем случае двумя выстрелами "куда-то туда" .

 

По торпам и топмачтовикам - до ГК включительно.

Т.е. с помощью ПУАЗО , радаров и прочего веселья .

[dragon.nur]

Неа. По ним ставили заградогонь, для ПУАО (ЦАС ГК) и прочего (кроме, конечно, радаров) цель была слишком быстрой и близкой.

Изменено 28 Feb 2016 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Если никак , то Слостину нужно давать зелёный свет. 

 Сделать как британцы и "раскормить" "Максим" до 20-37мм?

[Tungsten]

По ним ставили заградогонь, для ПУАО (ЦАС ГК) и прочего (кроме, конечно, радаров) цель была слишком быстрой и близкой.

Не знаток морской специфики , но вроде именно при помощи ПУАЗО и ставили . Ровно на залп и хватало "быстродействия" , на второй - уже нет .

[dragon.nur]

Приборы Управления Артиллерийским и Зенитным Огнём. Можно, конечно, попытаться передать данные с зенитного вычислителя на ГК (и даже в т.ч. в СССР кто-то наверняка это делал), но всё равно это чистый заград-огонь, да, один залп либо два полузалпа в охрененно вынесенную точку наводки. Проблема в том, что для Центрального Автомата Стрельбы расчётные скорости целей редко выше 50 узлов, т.е. расчёт для ГК (на зубчато-механической машинке) мог быть "в нелинейной области", если приводить аналогию из ТАУ.

[Tungsten]

но всё равно это чистый заград-огонь, да, один залп либо два полузалпа в охрененно вынесенную точку наводки

Так и работали , не вижу противоречий .

 

Проблема в том, что для Центрального Автомата Стрельбы расчётные скорости целей редко выше 50 узлов, т.е. расчёт для ГК (на зубчато-механической машинке) мог быть "в нелинейной области", если приводить аналогию из ТАУ.

ПУАЗО работал на точности тех же шестерёнках , смею напомнить . Причём ГК того же "Ямато" имел штатный зенитный снаряд ( и даже кого-то там сбил ими ) , т.е. режим стрельбы по атакующим низколетящим самолётам для него был штатным . Методы и эффективность , это другой вопрос , но факт остаётся фактом - по топмачтовикам и торпедоносцам могла стрелять артиллерия до ГК включительно , с использованием ПУАЗО , радаров "и прочего веселья" (С) . Остальное - технические частности , к сути отношения не имеющие .

Без ПУАЗО , дальномеров и прочего , стрельба даже шрапнелью по быстролетящему самолёту - пустая трата боеприпасов , это проходили уже в ПМВ ( зенитка Лендера и ей подобные на то и были рассчитаны , чтобы накрывать конусом разлёта шрапнели тихоходные бипланы , а то и аэростаты ) , перестало работать с ростом скорости целей - точности установки дистанционной трубки не хватало и момент производства выстрела "поймать" было уже нереально .

[ВАЛХВ]

По торпам и топмачтовикам - до ГК включительно. Ну и как иллюстрация стрельбы средним калибром по атакующим самолётамhttp://www.opoccuu.com/t-34-sbil-f-80.htm

Про флот я сам знаю, я про сушу писал и только. Сия тема про сушу или флот?

[dim999]

Но это никак не отменяет необходимости знать дистанцию до цели и скорость сближения , а так же момента выстрела . Без ПУАЗО , в полностью ручном режиме "на глаз" - пустая трата дорогой шрапнели .

С погрешностью, но известны. Рекомендуемой скоростью и дистанцией открытия огня можно поинтересоваться у своих лётчиков и у разведки. Момент выстрела - одномоторный вписался в кольцо прицела - "дистанция примерно 800, три снаряда с первой укладки последовательно беглым огонь". Взрыватели заранее установлены примерно на 700, 600, 500. Т.е. в принципе не устанавливается взрыватель реал-тайм на фактическое расстояние до цели, а заранее устанавливается на дистанцию оптимальную для стрельбы по атакующим по типовой схеме и когда цель на примерно эту дистанцию подходит - открывается огонь. У лётчика варианты - безопасно отстреляться издалека/отбомбиться с большой высоты или подставиться под б.-м. прицельную шрапнель, устраивают оба варианта.

Если стреляете шрапнелью - забудьте про "3-4 секунды на выстрел" , это сугубо техническая скорострельность орудия ( как быстро происходит цикл "откат-накат-открытие затвора-экстракция гильзы-закрытие затвора" ) и к практической скорострельности , тем более с необходимостью выставлять время срабатывания взрывателя , ни малейшего отношения не имеет . Будете удовлетворяться одним , в лучшем случае двумя выстрелами "куда-то туда" .

Взрыватели установлены заранее, исправление прицела минимально  - так что техническая скорострельность будет мало отличаться от практической. Считая что заходить в атаку будут км с 1,5-2 и начинать выходить м в 300-500 - 3 шрапнели + 1 картечь напоследок вполне реально.

Т.е. с помощью ПУАЗО , радаров и прочего веселья .

Те же 130 по воздушным целям? У них в принципе ПУАО могло цели со скоростью 100+ км/ч отслеживать?

Сделать как британцы и "раскормить" "Максим" до 20-37мм?

11-к вроде он и есть. Не смогли в серийное производство.

перестало работать с ростом скорости целей - точности установки дистанционной трубки не хватало и момент производства выстрела "поймать" было уже нереально

Т.е. перестало работать (точнее, стало требовать слишком много снарядов) на произвольных высотах и курсах - но там где дистанции предсказуемы и угловые скорости невелики - не очень точная стрельба намного лучше чем атака в тепличных условиях отсутствия ПВО.

Про флот я сам знаю, я про сушу писал и только. Сия тема про сушу или флот?

Тема про сушу.

Вражеские самолеты Хе-111 и Ю-87 эшелон за эшелоном появлялись над нашими войсками. Бомбардировщики пикировали на прикрываемые объекты одновременно с нескольких направлений. С малых высот их обстреливали вражеские [162] истребители. В этих условиях часть орудий вела огонь с ПУАЗО по высотным целям, а другая часть — прямой наводкой по низко летящим самолетам. Враг непрерывно атаковал батарею с воздуха, стремясь ее уничтожить.

Вот три Хе-111 устремились на батарею со стороны солнца. Секундное промедление — и раскаленный металл обрушится на позиции артиллеристов. Но зенитчики успели перенести огонь, и вот первые разрывы поразили головной самолет. Через мгновение самолет вспыхнул и вскоре рухнул на землю. А другой бомбардировщик, отвернув в сторону, стал снижаться, оставляя за собой густой шлейф дыма, и потом тоже врезался в землю. Расчеты ликовали — ведь одним залпом было сбито сразу два фашистских самолета!

Однако бой продолжался. Батарею уже штурмовали вражеские истребители. Первый орудийный расчет сержанта И. Я. Махина успевает поставить перед ними подвижную завесу из разрывов. Благодаря точной работе наводчика ефрейтора П. В. Патракова один из истребителей был сбит. Продолжая отражать яростные налеты немецкой авиации, батарея за этот день сбила еще три фашистских самолета. Так за день боя одна зенитная батарея уничтожила шесть самолетов.

Беззаветно бились с вражеской авиацией, танками и пехотой в районе Керчи воины 638-го зенитного артиллерийского полка под командованием полковника М. А. Лопаткина. Они уже имели богатый боевой опыт, полученный в дни защиты осажденной Одессы. Немецкие самолеты Ю-88, Ю-87 и Хе-111 проводили массированные налеты на Керчь. В среднем за сутки на город налетало до 300 — 400 бомбардировщиков и истребителей{208}.

Враг рвался к морю. На пути его танковых колонн наряду с войсковыми подразделениями встали и зенитчики полка. 16 мая на 2-й батарее матчасть вышла из строя, а в это время к огневым позициям подходили фашистские танки. Под руководством командира батареи лейтенанта И. Г. Чаусова и политрука Е. И. Кошукова бойцы под огнем противника быстро отремонтировали орудие и сразу же открыли из него стрельбу. За несколько минут они уничтожили три вражеских танка, но гитлеровцы не прекращали атак, и бой продолжался. Один за другим выбывали из строя артиллеристы, смертью храбрых пал политрук Е. И. Кошуков. И только когда кончились все снаряды, батарея по приказу командира полка отошла к Маяку.

http://militera.lib.ru/h/pvo/03.html

Судя по "завесе из разрывов" и подбитым танкам - там были 76 или 85, но т.к. при среднекалиберных зенитках как минимум зенитные пулемёты были обязательно - чем на самом деле сбили низколетящие непонятно. По крайней мере прямого запрета на стрельбу по низколетящим не нашел, хотя осколки опасность могут и для своих представлять.

[dragon.nur]

ПУАЗО работал на точности тех же шестерёнках , смею напомнить . Причём ГК того же "Ямато" имел штатный зенитный снаряд

Не на тех же, а на меньших и с более мелким модулем. Теряли в точности, выигрывали в быстроте.

Зенитные снаряды двух видов, сбита летающая лодка с чуть ли не десятка мормиль, кажется, Хеллдайверов сбили среднекалиберными зенитками.