Остров в Чёрном море


36 posts in this topic

Posted

Допустим, что в Чёрном море (где-то на полпути из Одессы в Севастополь) есть остров размером с Кипр. Как его наличие отразится на истории северного причерноморья (это - в первую очередь) и других стран?

P.S. На острове имеется действующий вулкан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть остров размером с Кипр.

Эк,Вы хватанули,коллега...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, что в Чёрном море (где-то на полпути из Одессы в Севастополь) есть остров размером с Кипр.

На полпути не получится, не влезет. Надо размещать южнее:

0_a06ac_e03e2583_orig.jpg
ostrov.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. На острове имеется действующий вулкан.

Грязевой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отразится на истории северного причерноморья

Почему только северного? На всём причерноморье отразится, на всех берегах. Климат заметно сдвинется. Раз вулкан - остров горный, высокий, барьер между южным и северным берегами Черного моря. (Аналогично горам Крыма, защищающим Южный берег с севера). На выходе на южном побережье теплее реала, на северном - холоднее. как бы северная часть такого черного моря (между Крымом и Румынией) не замерзала ежегодно...

 

Впрочем. климат по-хорошему надо считать на моделях, прикидки "на пальцах" очень неточны. Но изменится сильно по-любому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0_a06ac_e03e2583_orig.thumb.jpg.8cb61c5e

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход Суворова через Черное море вижу я...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как его наличие отразится на истории северного причерноморья (это - в первую очередь) и других стран?

Да как бы вся история колонизации Причерноморья греками изменится.

Во-первых - грекам на этом острове (допустим, что они его назовут также, как о. Змеиный - о. Левкос) не будут угрожать варвары-кочевники (киммерийцы, скифы, сарматы, гуны). Вот готы уже бы могли им некую опасность предоставлять - они в III-IV ст. н.е. немало попиратствовали в Черном море (но не факт, что в данном мире готы дойдут до Причерноморья).

Автохтонное население - небольшое, или родственники тавров, или (скорее всего) потомки восточных фракийцев (какого-то из народов моря, значит где-то этого народа в АИ не появится, в смысле там, где он в РИ переселился - например части фригийцев/лидийцев), ассимилировавших местных тавров. 

Кстати - если те же фригийцы не переселяются в РИ Фригию, то возможно и хетты смогут устоять, хоть частично, что меняет всю картину в Малой Азии. Но это непросчитуемо, имхо, так что проще считать, что до времен греческой колонизации изменений в истории по сути нет.

Греки без особых проблем их подчинят / ассимилируют, где-то примерно с VIII ст. до н.е.

Сам остров будет главным образом сухим и полупустынным, примерно как степной Крым. Сельское хозяйство - не зерновое, как в городах-государствах Причерноморья, а винно-оливковое скорее всего, но играющее вторую роль в экономике.

Главное занятие островитян - торговля в северными варварами / посредничество + со временем уже собственные земледельческие колонии на месте РИ Тиры-Белгорода, РИ Ольвии и т.д.

Персы их скорее всего не будут вассалить - они и с ближним Кипром не очень-то справлялись, их греки не раз выбивали оттуда.

В державе Шурика Левкос скорее всего не войдет - как не вошло в РИ Босфорское царство, которого в АИ не будет - точнее оно скорее всего будет часть Левкосского царства.

Грубо говоря - в этом мире местный аналог державы Митридата сильнее, и не факт что Рим сможет поглотить его за период жизни одного поколения.

Плюс - такое эллинистическое государство будет сильнее РИ влиять на северных соседей (сначала киммерийцев, потом скифов и т.д. - сомневаюсь, что главным образом приморский Левкос сможет повлиять на волны степных миграций) в культурном плане посредством торговли и проникновения идей.

Возможно некое "прогрессорство" АИ-скифов. Может они успеют к моменту прихода сарматов окончательно сформировать оседлую цивилизацию - некий гибрид Индо-греческого царства и королевства готов, и хоть частично отбиться от сарматов на территории РИ-Николаевской, Одесской, Кировоградской и Винницкой областей Украины - с границей с сарматами по Днепру (в РИ они лишь в Крыму и Добрудже окопаться смогли) в союзе с Левкосом. Крымские скифы скорее всего образуют особое государство, также дружественное с Левкосом.

Такие скифы не пустят РИ готов на юг, и те скорее всего останутся в Польше (что впрочем не отменяет Великое переселение народов, так как готы уже вытеснили вандалов и ругов на юг).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс - такое эллинистическое государство будет сильнее РИ влиять на северных соседей (сначала киммерийцев, потом скифов и т.д. - сомневаюсь, что главным образом приморский Левкос сможет повлиять на волны степных миграций) в культурном плане посредством торговли и проникновения идей.

Смотрим РИ греческие колонии в Причерноморье

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Смотрим РИ греческие колонии в Причерноморье

Которые постоянно жили под угрозой варварского вторжения (некоторые так не раз и подвергавшиеся оному).

Города на острове защищены более-менее от скифов и гетов, у которых уровень мореходства ограничивается долбленкой на 5 человек.

Да вы сами прикиньте - греки и так в РИ заселили почти все северное побережье Срезидемноморья, а уж побережье Черного моря так полностью - причем максимальная плотность, так сказать городов на км. побережья - в РИ Болгарии/Румынии, т.е. как раз возле АИ Левкоса.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Griechischen_und_ph?nizischen_Kolonien.jpg?uselang=ru

К примеру - Ольвия. С V в. до н.е. под протекторатом скифов, во времена Шурика ее Зопирион взять пытался (не смог), зато за 100 лет скифы полностью покорили город - благо вскоре скифов изгнали сарматы. Потом геты Буребисты практически снесли город. Потом опять скифский протекторат над остатками города. Потом римляне захватили жалкие остатки былого полиса - но через 100 лет пришли готы и все опошлили. Ну а еще через 100 лет пришли гунны и города не стало.

Была бы Ольвия на Левкосе - из перечисленного ей бы могли угрожать свои же братья-греки (тот же Зопирион) и римляне. Остальные - сухопутные крысы по сравнению с греками.

Иной пример - Тира (РИ Белгород-Днестровский Одесской области). Ее брали скифы, македонцы, геты, галаты, готы, гунны. Будь она на острове - 4 и з 5 угроз уже бы не были угрозами.

Еще пример - Фанагория. Из-за изолированного расположения прекрасно пережила скифов, сарматов, меотов, Шурика, Босфорское царство, римлян, византийцев. Гунны правда ее взяли, потом булгары, потом хазары. Город жил бы и дальше, но заиление и подъем воды уничтожил его.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такое эллинистическое государство будет сильнее РИ влиять на северных соседей (сначала киммерийцев, потом скифов и т.д. - сомневаюсь, что главным образом приморский Левкос сможет повлиять на волны степных миграций) в культурном плане посредством торговли и проникновения идей.

можно поподробнее? как греки будут влиять на скифов в культурном плане больше чем в РеИ - в которой скифские цари и так под греческим влиянием на бухали и педерастили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как греки будут влиять на скифов в культурном плане больше

Имеется в виду - торговля. Для торговли нужны товары. У греков Левкоса - вино, оливки, керамика с металлургией плюс перепродажа иного греческого хайтека с собственно Греции. У скифов - зерно скифов-пахарей (скорее всего покоренных балтославян, которые до половины населения всей Скифии составляли, и как раз проживали севернее западного Причерноморья), каллипидов (эллино-скифов) и скифов-земледельцев (скорее всего доскифских ираноязычных аборигенов), воск, древесина, кожи. В общем - обычный экспортный набор античности-средневековья. В РИ пол-Греции и пол-Ионии питалось черноморским зерном.

Взаимная жадность - главный движок развития отношений.

Для торговли нужны порты-фактории - и стабильная политическая власть. От обмена информацией и нарастанием имущественного расслоения в варварском обществе ускоряется эволюция социума от вождества-военной демократии до монархии средневекового типа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Северное Причерноморье вроде замерзало раньше. Тут остров - водообмен с морем за счет наличия крупного острова уменьшен, следовательно вода в проливах между материком и островом будет более пресной, а значит будет чаще замерзать море и лед более крепкий. Так что не такой уж и остров недоступный для кочевников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что не такой уж и остров недоступный для кочевников.

Разве кто-то до монголов из кочевников воевал зимой? Емнип, главным образом летом в походы ходили.

Ну и 100-150 км минимум по скользкому льду, без фуража, и с риском провалиться - то еще удовольствие.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У греков Левкоса - вино, оливки, керамика с металлургией плюс перепродажа иного греческого хайтека с собственно Греции.

Чего из этого не было хотя-бы в той-же Ольвии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего из этого не было хотя-бы в той-же Ольвии?

Было все. Масштабы не те.

Вот посмотрите - сколько полисов греческих было в северном Причерноморье?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Map_ancient_Greek_colonies_in_northern_Black_Sea-ru.svg/500px-Map_ancient_Greek_colonies_in_northern_Black_Sea-ru.svg.png

3 - между Румынией и Крымом (и все три со временем - под варварским контролем), в Крыму - 8 (из них - 2, Калос Лимен и Керкинитида, под варварским контролем, ибо не были изолированны горами от степи), 5 - на Кубани.

Плюс 1 - на Азовском море, в устье Дона.

Почти все города были основаны в VII-V ст. до н.е., когда континентальные соседи были относительно слабыми или не обращали внимания на побережье (прото-геты и прото-даки не выходили за пределы своего ареала, киммерийцы уже откочевали в Анатолию, а скифы вовсю набигали на Ассирию).

Между Дунаем и Крымом еще с десяток городов мог бы разместиться - если бы не угроза со стороны соседей.

В АИ они будут на Левкосе. РИ Крым - показатель того, что тавры не были препятствием для колонизации побережья греками.

Причем по торговле - со скифами торговали главным образом Тира (Офиусса), Никоний и Ольвия с Херсонесом. Феодосия и более восточные города уже скорее специализировались на торговлю с синдами, меотами и сарматами, которые жили на Кубани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве кто-то до монголов из кочевников воевал зимой?

Гунны и булгары замерзший Дунай переходили, ЕМНИП. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

замерзший Дунай

Судя по современной карте в гугле - Дунай ни в одном месте не имеет ширины больше 500 м. Это несравнимо с 150-километровым переходом.

Хотя те же гунны в РИ смогли переправиться через Керченский пролив. Так что островное положение не является 100% гарантией от вторжения.

Но все же это намного безопаснее по сравнению с полисом-анклавом на территории иного народа (как та же Ольвия).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имеется в виду - торговля.

логично

но и в РеИ была торговля и полГреции кушало украинский хлебушек

что изменит наличие острова? С Вашим тезисом, что на острове безопаснее - я согласен (хотя и в Херсонесе было безопасно)

но как это увеличит товарооборот? Он зависит не от острова, а от покупателей - которые не увеличатся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

полГреции кушало украинский хлебушек что изменит наличие острова?

 

А между прочим....

 

В этом мире Алкивиад и Никий поведут афинский флот не на Сицилию, а на Левкос!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя те же гунны в РИ смогли переправиться через Керченский пролив.

Который тоже несравним со 150-км льда. Всего несколько километров. Главное - с одного берега отлично виден другой. А 150 км - это где-то далеко за горизонтом.

но как это увеличит товарооборот? Он зависит не от острова, а от покупателей - которые не увеличатся

Во-первых, они увеличатся: население острова размером с Кипр не так чтобы незаметно на фоне прочей Греции. Во-вторых изменится распределение "центров силы" - и больше всех выиграет даже не сам АИ-Левкос, а тот, кто контролирует Босфор и Дарданеллы. Троя ли это, Константинополь ли...

В этом мире Алкивиад и Никий поведут афинский флот не на Сицилию, а на Левкос!

Почему нет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Алкивиад и Никий поведут афинский флот

А они могут ;) Расстояние-то для галер примерно одинаковое.

РИ маршрут

778px-SizilienExpedition.png

и АИ маршрут в сравнении с РИ

Афіни-Сіракузи Афіни-Левкос.jpg

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жаль, что в реале нет такого острова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего это?

Климатические условия такие же - испарение воды с моря, направление воздушных потоков, уровень инсоляции.

К примеру - восточный Крым (который ближе к сабжу) гораздо суше западного,

http://zverozub.com/gallery/piwigo/upload/2016/02/10/20160210181937-af5910c1.jpg

И облачность (те же осадки)

klimat-krym-1.jpg

Так что там будет сухо, жарко и малолюдно (до колонизации). А потом - ирригация и поливы для С/Х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как бы вся история колонизации Причерноморья греками изменится

Кстати, а как с береговой линией сев. Причерноморья в эпоху ранней греч. кол-ции? ЕМНИП, она была другая, и остров на карте к зап. от Крыма не будет островом, образуется позднее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now