Проблемы русско-персидских отношений


34 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Стартовые посты вынесены коллегой Гвардии-полковником из другой темы(о шахской армии)...

15 июня 1889 года После непродолжительных переговоров Государь Император Владимир I и Насер ад-Дин Шах Каджар подписали договор «О военном сотрудничестве Российской Империи и Персидского Шахства».

Вот как-то корябает подобное название договора.Неподобно эпохе назвали...

Доклад русского военного министра произвел на Шаха удручающее впечатление.

И после этого шах вполне мог удариться в "следование  внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"...

Надо бы указать,кто из ближнего круга шаха был бы заинтересован в тесном сближении с Петербургом.Точнее-кого Петербург купил,чтобы направлять шаха в нужном направлении.

Коли такое тесное сотрудничество России и Персии-более острая конфронтация с Англией на Ближнем Востоке.

 

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 22.02.2016, Гвардии-полковник сказал: 15 июня 1889 года После непродолжительных переговоров Государь Император Владимир I и Насер ад-Дин Шах Каджар подписали договор «О военном сотрудничестве Российской Империи и Персидского Шахства».

Вот как-то корябает подобное название договора. Неподобно эпохе назвали...

Согласен, но другое название не приходит в голову, может быть порекомендуете вариант...

В 22.02.2016, Гвардии-полковник сказал: Доклад русского военного министра произвел на Шаха удручающее впечатление.

И после этого шах вполне мог удариться в "следование  внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"... Надо бы указать,кто из ближнего круга шаха был бы заинтересован в тесном сближении с Петербургом.Точнее-кого Петербург купил,чтобы направлять шаха в нужном направлении. Коли такое тесное сотрудничество России и Персии-более острая конфронтация с Англией на Ближнем Востоке.

1.После доклада немедленно последовало предложение, от которого было трудно отказаться. Да и с соответствующими должностными лицами заблаговременная работа была проведена...

2.С Британией территориально за обозначенные сферы влияния не выходим, до поры...

Изменено пользователем Гвардии-полковник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен, но другое название не приходит в голову, может быть порекомендуете вариант...

например-Русско-персидская военная конвенция.

1.После доклада немедленно последовало предложение, от которого было трудно отказаться. Да и с соответствующими должностными лицами заблаговременная работа была проведена...

Можно сказать,что к концу XIX в.персидская  армия пришла в упадок,и это явилось следствием разложения государственности Персии.В течение длительного времени на армию смотрели как на средство к обогащению, а не как на средство к защите государства.

В Персии регулярной армии, в ее истинном значении, попросту не существовало. То, что носило это название, являлось не обученным, не подготовленным и совершенно неспособным нести воинскую службу собранием людей. Такое состояние вооруженных сил вытекало непосредственно из всего государственного строя Персии.

Нужен комплекс мер.

Понятное дело-в условиях фактического разложения персидской государственности, ограниченности ее возможностей влиять на ситуацию в стране, персидские регулярные вооруженные силы рассматривались центральной властью как главное звено в преодолении центробежных тенденций и сохранении национальной государственности.

И если есть понимание(не только в Петербурге,в силу высокой заинтересованности в делах персидских,но и среди персидской элиты.которая должна быть заинтересована в ликвидации племенного сепаратизма и обеспечении устойчивого развития страны),что военные преобразования направлены на создание прочного централизованного государства, то сие хорошо.
Для преобразования персидской армии были необходимы следующие элементы реформы:

-издание единого устава обучения

-перевооружение по единому образцу

-упорядочивание системы производства в чины и награждения

-прочная организация регулярной пехоты

-повышение уровня образования офицерского состава(следовательно,в текст военной конвенции необходимо внесение пункта или пунктов о взаимном обмене лицами военного сословия для изучения разных воинских специальностей)

Реорганизация регулярной армии Персии представляла собой сложный и длительный процесс.Если Россия берется за это-следует все подробнейшим образом прописать в военной конвенции.

Отдельный вопрос-русская военная миссия в Персии.Российская сторона до поры до времени не направляла в Иран масштабных военных миссий, как Франция и Великобритания,и  говорит только о том, что правительство империи искало(и довольно успешно находило) иные формы осуществления военной поддержки Персии.

Позиция России в вопросах военного сотрудничества с Персией была определяющей. Именно российская сторона решала, в каких размерах и формах оказывать поддержку персии в его военных начинаниях, а также направления сотрудничества.

 




 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Персидская Армия (1880-1888 годы)

Вот с чего начать,похоже,понимание есть.

между прочим.сие дело новое.

Неоднократные внутренние попытки европеизации армии не дали особо ощутимых результатов.

Навскидку:

-Крайнее невежество персидских офицеров всех рангов

-продажность

-отсутствие воинской чести и дисциплины

-не упорядочен вопрос о материальном вознаграждении

-не был определен срок службы.

-Не существовало централизованного военного ведомства,

-несовершенная система комплектования армии, которая основывалась на системе «бониче», при которой число призывников зависело не от численности населения, а от размера собираемых налогов.

тому же, регулярная армия не имела подготовленных унтер-офицерских и офицерских кадров. Офицерские чины наследовались или покупались, замещались людьми, не имевшими никакого отношения к армии.

Кстати.

В Персии переход к квалифицированной и боеспособной регулярной армии должен был совпадать со многими другими реформами. Иначе всякие попытки реформировать только армию, не затрагивая реформирования основ государственной системы, будут несвоевременными. Грубо-разочаруют(есть конечно же исключительный пример-персидская казачья бригада)...

 

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И после этого шах вполне мог удариться в "следование внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"...

Вот кстати.

В конце 90-х г.г. XIX века соперничество двух держав за страну Льва и Солнца имело по большей части и финансовую подкладку: у Тегерана постоянный недостаток денежных средств и угроза банкротства.

По этим причинам обстоятельства толкали шахское правительство на заключение государственных займов. Берем 1892 год.

Правительство шаха Наср-эд-Дина получило заем от великобританского правительства в сумме 500 тысяч фунтов стерлингов под обеспечение таможенных сборов в портах Персидского залива.Чем может ответить Россия в данный момент(на рубеже 1892-93г.г.)?

На ум приходит сразу идея также предоставить персам значительный заем.Например-также под гарантию других таможенных линий(Северная Персия).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На ум приходит сразу идея также предоставить персам значительный заем.

А откуда взять средства? Насколько понимаю, русско-французский союз не заключен, кредитная линия нам не открыта. А у казны своих денег вечно не хватает (а в мире Владимира I так и подавно, расходы на армию больше реала), к тому же рубль пока что серебряный, а не золотой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У Великобритании в Персии  британскую миссию возглавлял посланник Ф. Лэсселз (1891-1894 гг.), его сменит М. Дюранд (1894-1900 гг.).Главной функцией британских посланников было воплощение официальной линии Форин оффис.Лэсселз имел свой взгляд на русско-английские отношения в Персии( предлагал свои пути его разрешения,путем урегулирования отношений с Россией и, возможно, налаживанием совместных усилий с русскими  по возрождению Персии).Его,кстати,долгое время в Петербурге считали откровенным русофобом.Но в целом британский посланник опроверг данную ему характеристику и продемонстрировал готовность к определению отношений с Россией(например по вопросу о возможной границе Англии и России на Среднем Востоке,о тн. буферных государствах),хотя и заявлял,что спорные вопросы останутся(и в их числе один из главных вопросов-о выходе России к Персидскому заливу).

Дюранд уже смотрел иначе-он видел возможное усиление британских позиций в Персии в ущерб России. Но сие было результатом "смены вех" в правительственых кругах Великобритании.Когда к власти пришли консерваторы.

Начало 90-х г.г. по-моему более-менее оптимальный момент для достижения наибольших успехов в Персии без серьезного противодействия Лондона.Пребывание либералов у власти в Англии в начале 90-х гг.  ослабило британские позиции в Персии. Либералы не были заинтересованы в активной внешней политике и придерживались тактики «пассивного созерцания».Но в 1895 г. придет Солсбери. Это должно было привести к изменению британской политики в Персии.  М. Дюранд , сменивший Лэсселза, назначенного послом в Петербург,как раз и есть такое олицетворение изменения британской внешней политики в отношении Персии.Типичный англо-индийский чиновник со всеми вытекающими(!).

Правда он совсем не понравился при дворе шаха.Правда,он постоянно болел и фактически дезорганизовал работу британской миссии.Правда,им были недовольны в Лондоне.

Однако-у Дюранда по Персии был свой взгляд,в целом находивший отклик и в Британии:Основываясь на опыте работы в Индии, он полагал, что возможность возрождения и процветания Персии даст «эффективная администрация» под британским покровительством. Непременное условие - соглашение с Россией о совместной политике и проведении реформ,со временем претерпевшее(от местных реалий) крайне важное изменение.Дюранд посмотрел на весь этот персидский бардак и пришел к выводу:в Персии упадок,нежелание реформ,их практическая неосуществимость  в местных условиях.Реальное влияние-у России.А она вряд ли готова договариваться на британских условиях.так появилась идея достижения англо-русского соглашения по Персии(с разделом сфер влияния),которая в РИ и была реализована в 1907г.

 

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в 1895 г. придет Солсбери. Это должно был привести к изменению британской политики в Персии. 

Тем не менее, в 1898 году англичане пытались договориться с русскими по Персии. Но Витте сказал, что они предлагают признать за нами то, что мы и так имеем (а под этим понималась значительная часть Персии, больше той, что в реале была признана нашей сферой влияния в 1907 году), а нам нужно больше (в частности, Афганистан, продвижение в котором для англичан было тем же, что и махание тряпкой перед быком). Поэтому переговоры закончились ничем. Тем не менее, данный факт показывает, что даже с консерваторами можно было договариваться к нашей выгоде. Подробности есть у Лукоянова и, ЕМНИП, у Айрапетова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, в 1898 году англичане пытались договориться с русскими по Персии.

Да-да,это кстати,на основе предложений в меморандуме,составленном Дюрандом.Но то 1898 год.Там немножко иная конъюктура отношений возникла(приплетался и афганский вопрос).

Тем не менее, данный факт показывает, что даже с консерваторами можно было договариваться к нашей выгоде. Подробности есть у Лукоянова и, ЕМНИП, у Айрапетова.

Если исходить из РИ(значительное влияние оказывал факт бальморальских переговоров Солсбери и Николая в 1896году,ибо о чем-то они все-таки договорились.У Бондаревского,например,встречал такой намек,в его работах,посвященных Бальморальскому свиданию:Николай и Солсбери провели несколько бесед тет-а-тет,а о чем-неясно,с нашей стороны никто из МИДа не присутствовал,англичане стенографической записи беседы не вели)-то да,можно договариваться.

что в реале была признана нашей сферой влияния в 1907 году),

Каков глава МИДа на тот период,таков и результат(в докладе главы МИД А. П. Извольского Николаю II подчеркивалось, что вмешательство во внутренние дела Персии нежелательно и следует ограничиться лишь защитой российских представителей и подданных в этой стране, но, главное, «все меры подобного рода должны быть принимаемы по предварительному уговору с Великобританским правительством, с которым необходимо поддерживать вполне дружеское и искреннее согласие»).

А откуда взять средства?

Миллионов 20 не найдут под гарантии северных таможен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Бондаревского,например,встречал такой намек,в его работах,посвященных Бальморальскому свиданию:Николай и Солсбери провели несколько бесед тет-а-тет,а о чем-неясно,с нашей стороны никто из МИДа не присутствовал,англичане стенографической записи беседы не вели

У Айрапетова есть изложение некоторых бесед. Да, можно было договариваться, англичане это явно давали понять. К сожалению, Николай II в силу молодости и неопытности не понял всех их сигналов.

Миллионов 20 не найдут под гарантии северных таможен?

Ну вот, например, в 1892 году бюджет утвержден с дефицитом в 74 миллиона рублей (бюджеты можно здесь посмотреть: http://www.minfin.ru/ru/historylib/ ) А Вы предлагаете еще на 20 миллионов увеличить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Вы предлагаете еще на 20 миллионов увеличить.

Растянуть на 2-3 года сумму,выдаваемую под заем?Скажем,в первый год-5-6 млн.,во второй год-еще 6,в третий-остальная вотируемая сумма.Контроль-чтобы ссуды не были растрачены на удовлетворение прихотей шаха и его двора.Привлечь частный банк(учетно-ссудный).В любом случае «денежные вливания» российской стороны, безусловно, вызовут благосклонную реакцию шаха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Растянуть на 2-3 года сумму,выдаваемую под заем?

Там на каждый год бюджет верстается с дефицитом. Это уже хроническая проблема. Причем, повторяю: при тех военных планах, что строит коллега Гвардии-полковник, дефицит будет еще больше.

Привлечь частный банк(учетно-ссудный)

А у нас в 1892 году много банков, которые смогут потянуть такие ссуды?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у нас в 1892 году много банков, которые смогут потянуть такие ссуды?

А Московский международный банк?А Яков Поляков?

В 1890 году взял да и вложил 2 млн.франков в кредитную организацию в Персии.

Можно и не только под таможенные сборы,можно под дорожные концессии.Под табак(в обход англичан,которые "мерковали" в плане получения особых прав в табачном деле).Под маслины,под самшит...

Гарантировать государством?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1890 году взял да и вложил 2 млн.франков в кредитную организацию в Персии.

Два миллиона франков, это, по памяти, 500 тысяч тогдашних рублей. На два порядка меньше "затребованной" Вами суммы.

Под маслины,под самшит...

И что с этой прорвой маслин делать?

Гарантировать государством?  

И, в случае невыплат персами, обременять бюджет обслуживанием дополнительного долга?

Как ни крутись, а когда денег нет, ничего сделать нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Два миллиона франков, это, по памяти, 500 тысяч тогдашних рублей. На два порядка меньше "затребованной" Вами суммы.

Ну дык у Полякова и цели другие были.И гарантий никаких(только на заключительном этапе.когда казна стала выгоды от кредитной организации в Персии прикидывать).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, можно было договариваться, англичане это явно давали понять.

И по всей видимости придется.Вопрос-на каких условиях?Англия,кажется,не горела желанием обременять себя обязательствами по защите Персии. У России же обязательства «охранять независимость и неприкосновенность Персии всеми находящимися в  распоряжении императорского правительства средствами».

На чем сыграть?

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну дык у Полякова и цели другие были.

По возможностям и цели.

И гарантий никаких

Лучше разделить имеющуюся сумму на много маленьких вкладов, чем вкладывать всю сумму куда-то в одно место. В первом случае где-то прогоришь, но где-то и наваришь, в итоге всей суммы не потеряешь, а вернее всего, еще и с прибытком останешься. Во втором же случае есть риск потерять всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, в случае невыплат персами, обременять бюджет обслуживанием дополнительного долга?

В любом случае,всякое иностранное деловое начинание в Персии только тогда может сулить успех,когда поддержано собственным правительством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англия,кажется,не горела желанием обременять себя обязательствами по защите Персии. У России же обязательства «охранять независимость и неприкосновенность Персии всеми находящимися в  распоряжении императорского правительства средствами». На чем сыграть?

Это было предметом переговоров? Если англичане отклонят этот пункт, что мешает русским согласиться или придать ему такую формулировку, которая устроит англичан?

В любом случае,всякое иностранное деловое начинание в Персии только тогда может сулить успех,когда поддержано собственным правительством.

Поддержка может быть политической и дипломатической. Вовсе не обязательно брать на себя финансовые гарантии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это было предметом переговоров?

Во всяком случае разговоры о том,что Англия,мягко говоря,должна  некоторым образом гарантировать вопрос о спорах относительно границы Персии в Сеистане("надавив на Афганистан") велись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть,на мой взгляд, несколько лет(1892-1897,отчасти 1898г.г.),когда Россия может в Персии добиться более значительных успехов и установить "паритет",много выгоднее того,что было в РИ.И тогда соглашение по Персии позволило бы сконцентрироваться на внутренних проблемах Российской империи.

По крайней мере(ежели исходить из РИ,когда Николай Второй.после бесед с Солсбери в целом уловил новую британскую тенденцию во внешней политике-следует сократить число спорных вопросов с другими державами и тем самым сэкономить внутренние ресурсы,поскольку Англия утрачивала свое промышленное превосходство в мире и вступала в период  кризиса,да к тому же арастало напряжение в колониях) шансы имеются.



 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во всяком случае разговоры о том,что Англия,мягко говоря,должна  некоторым образом гарантировать вопрос о спорах относительно границы Персии в Сеистане("надавив на Афганистан") велись.

Многое будет зависеть от способа, которым ведутся переговоры. Такие спорные моменты решаются при личной встрече довольно быстро. Для чего-то просто объяснить свои намерения и интересы, где-то можно чем-то поступиться или отложить этот вопрос на будущее, дабы не затягивать заключения самого соглашения. Но если устроить футбол телеграммами (как с японцами в 1903 году), то это верный путь к неудаче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поддержка может быть политической и дипломатической. Вовсе не обязательно брать на себя финансовые гарантии.

Вот Поляков и не переживал особо.Правительство установило особые условия,по которым даже в случае краха предприятия(мягко-нерентабельности),Полякову все убытки возместят(правительство либо концессию выкупает,либо передает в его частные руки право,по договоренности с шахским правительством,взимания пошлин на покрытие расходов).

У российских собственная гордость:готовы были в Персии поддержать все финансовые проэкты даже себе в убыток,дабы сохранить более привелегированное политическое положение.Пока в Британии обсудят возможности и суммы финансовой поддержки,пока одобрят в парламенте размеры "правительственных гарантий",наше финансовое ведомство все выкупит,все оплатит и финансовые потери,а фактически-финансовые провалы и неуспехи,глядишь,а превращаются в "некие инструменты влияния" на всю шахскую политику.

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полякову все убытки возместят(правительство либо концессию выкупает,либо передает в его частные руки право,по договоренности с шахским правительством,взимания пошлин на покрытие расходов).

Повторяю, сумма не та. В масштабах даже дефицита госбюджета - это копейки. В случае кредита хотя бы на 20 миллионов - это уже совсем другой разговор. Поэтому некорректно проводить аналогии, что раз в реале с Поляковым так, то и при иных вводных будет так же.

Пока в Британии обсудят возможности и суммы финансовой поддержки.пока одобрят в парламенте размеры "правительственных гарантий",наше финансовое ведомство все выкупит

Не стоит методы Витте превращать в закон для России. Здесь, ЕМНИП, минфин другой. Поэтому будет та же бюрократическая волокита, что в Британии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для чего-то просто объяснить свои намерения и интересы, где-то можно чем-то поступиться или отложить этот вопрос на будущее, дабы не затягивать заключения самого соглашения.

Не думаю,что заключение соглашения по персидскому вопросу возможно в 1893-95г.г.

Много причин и внешних факторов.Не все еще ясно по Памиру,по афганскому вопросу(а ну как Россия  имеет особое мнение по т.н."Линии Дюранда"?).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас