Рождение драккара на 500 лет раньше

28 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Даже не знаю, куда тему поместить - сюда, или в Роялестроительный.

В общем, перед Вами два судна.

Корабль из Нюдама. V век

Общая длина составляет 75 футов, ширина бимса – 10 футов 6 дюймов. Как и три норвежских корабля, он также обшит дубом внакрой. Однако его конструкция иная, результатом чего является то, что судно это более гибко, чем жестко скрепленные норвежские корабли. У него нет настоящего киля, обшивочные доски прикреплены к каркасу лыковыми веревками. Весла (в среднем 12 футов в длину) располагались в ряд, и каждое было вставлено в отдельную уключину, которые веревкой крепились к верхней части перил борта. На судне имеются уключины для двадцати восьми весел. Рулевое весло веревкой крепилось к планширу и вращалось на четверть. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус.

image012.jpg

i_060.png

В общем – большая лодка. Есть прогресс по сравнению с кораблями свеонов начала эры (в которых не было уключин и нос с кормой были одинаковы), но из Норвегии на Линдисфарне на таком не махнешь.

 

А вот – корабль из Осеберга, 820-830 год.

Красавец! недаром его бабка Харальда Косматого в последний путь выбрала.

Хотя к нему больше подойдет обозначение кораблей на английском – красавица.Я бы даже казал - ласточка!!!

Длина корабля 21,6 метра, ширина 5,1 метра, размер мачты мог колебаться от 6 до 10 м. При площади паруса в 90 м? корабль мог развивать скорость до 10 узлов. 15 пар уключин свидетельствует о том, что судно приводили в движение 30 гребцов. Нос и корма корабля украшены замысловатой резьбой в виде сплетённых животных.

Судно само по себе очень красиво, и в случае чего – можно и в Америку махнуть.

То есть размеры кораблей сопоставимы, но сама культура судостроения существенно отличается

Oseberg_longship.png

david-lomax-replica-viking-ships-oseberg

 

Одной из причин «эпохи викингов» (помимо похолодания/потепления, увеличения рождаемости/уменьшения рождаемости, усиления центральной власти/ослабления центральной власти  и тд и тп) считается изобретение драккара в конце 8-го века.

На мой взгляд – это ключевая причина, поскольку лихих парней на Севере и в Вендельскую эпоху хватало, а вот со средствами доставки этих парней к золоту и бабам была проблема.

 

Учитывая, что мореходству на Севере около 8-10 тыс лет, и по предположениям историков, еще 2 тыс лет до н.э. скандинавы доплывали до Египта (я не про «народы моря») – я, честно говоря, удивлен, что драккар появился так поздно.

Давайте представим, что парусные корабли, на которых легко махнуть из Голштинии в Испанию, а из Норвегии - в Лондиниум появились в конце 3-го, а не 8-го века. И в распоряжении франков и саксов есть отличные кораблики.

 

Пацаны зажгут?

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

«От Гадеса и Геркулесовых Столбов, вдоль берегов Испании и Галлии, — пишет Плиний, — совершаются плавания по всему Западу. Во время правления божественного Августа обошли большую часть Северного океана. Тогда флот, обогнув Германию, достиг Кимврского мыса [м. Скаген], и оттуда увидели или услышали о скифской стране и чрезмерно влажных и обледеневших пространствах. Но малоправдоподобно, чтобы моря замерзали там, где в избытке влага... В морском заливе Кодан множество островов, среди которых самым известным является Скатинавия, размеры которой еще неведомы».

 

 

 

Речь идет о плавании римского флота от устья Рейна в северном направлении до мыса Скаген (Дания) и еще дальше — до какой-то точки на южном побережье Скандинавии в проливе Скагеррак. О причинах, побудивших римлян к такому дальнему и рискованному плаванию у опасного западного побережья Ютландии, ничего не сообщается. О том, что Скандинавия не остров, видимо, не знали до XI и даже до XIII века.

 

Наконец, следует упомянуть здесь и о плавании римской эскадры на север Атлантики, за Оркнейские острова в 84 году н.э.

 

 

Наверняка какие-то из римских судов тогда могли быть разбиты бурями и выброшены на берег в той или иной сохранности и горячие скандинавские парни в той или иной форме вполне могли ознакомиться с достижениями античного судостроения, однако, в реале никакого прогресса в тот период у них почему-то в этом отношении не случилось, плюс к тому, опять же ютландские товарищи саксы, по крайней мере с  с III столетия регулярно имели дело с римским военным британским флотом, однако опять же, подобные встречи с достижениями позднеантичного военного судостроя почему-то не отвратили их от "катания по волнам" на старых-добрых дедовских "циулах"... 

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще 2 тыс лет до н.э. скандинавы доплывали до Египта (я не про «народы моря»)

???!!!  А где можно подробности узнать? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП где-то читал, что за обучение варваров кораблестроению римлянам полагалась смертная казнь. ИМХО в случае появления драккаров зажгут, и оборона берегов для поздней империи будет проблемкой. Другое дело что надо их заинтересовать/стимулировать - кораблестроение это индустрия, должны быть мастера-специалисты в количестве, им надо кушать, а связь улучшений кораблей с золотом и бабами для незамутненных парней неочевидна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Количество железа на оба судна пошло одинаковое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Шитые корабли делали довольно большого размера, от бедности.Трудоемко и хуже результат,но плавать будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в реале никакого прогресса в тот период у них почему-то в этом отношении не случилось

на самом деле прогресс был - но очень медленный

я тут, готовясь к теме о Доггерландии 2.0 потихоньку изучаю кораблестроение северных морей, и прогресс 000-750 - очевиден.

 

1500 лет до н.э

i_026.png

начало эры: - гребные лодки без киля, паруса, уключин, способные плыть в любую сторону

Древнейший период судостроения отмечен существованием ха рактерных "двурогих" штевней, причем традиция эта является чрезвычайно устойчивой, переживая несколько тысячелетий без принципиальных изменений. Наскальные рисунки, распространенные в бронзовом веке на западном побережье Норвегии, в Бохуслене в Швеции, весьма многочисленны и обнаруживают удивительное постоянство форм, Находка наиболее раннего на сей день реального корабля же­лезного века (обычно датируемого IV в. до н.э.) в Хьертшпринге на острове Альс в Дании продемонстрировала высокую степень его сходства с архаическими прототипами (122; 22). Судя по всему, это судно было принесено в жертву в болоте, являвшемся культовым местом, При общей длине 13,28 м оно было способно поднять около 20 человек. Назначение двойных штевней, выступающих вперед достаточно далеко, по- прежнему вызывает вопросы, ибо объяснение их наличия исключительно требованиями безопасности при плавании среди подводных камней и айсбергов (?) представляется неудовлетворительным (65; 72). Именно подобные суда, симметричные в носовой и кормовой частях, описаны Тацитом в строках, посвященных обитателям крайнего севера Германии (Скандинавии): "Среди самого Океана обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом. Их суда примечательны тем, что могут подходить к месту причала любою из своих оконечностей, так как и та и другая имеют у них форму носа. Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону" (116; 44).

Чертеж ладьи из Хьертшпринга

V-ый век - судно из Нюдама (см выше) - гребные лодки без киля, паруса; Есть уключины,  есть ориентанция нос/корма

 

VII век

судно из Квальзунда

представляет собой шедевр гребного кораблестроения – наивысшую точку, которой оно достигло перед массовым распространением на Севере парусного вооружения. Отличий от судов викингов в конструкции не так уж много – иной профиль киля, чрезвычайно раз витые штевни с доходящей до их концов обшивкой и отсутствие мачты. В каком-то смысле это судно даже более изящно и изысканно, чем позднейшие модели.

по сути - драккар, но без паруса

Чертёж судна из Квальзунда

и через 100 лет - уже парусные драккары

 

Если сравнить суда начала н.э. и 1.5 тыс лет до н.э. - разница минимальна.

Судя по всему - эволюция началась примерно в начале нашей эры. Почему эта эволюция не началась на несколько сотен лет раньше - не могу сказать.Римляне? Так едь до этого много кто на север плавал

 

ЗюЫю если кому интересно - статья про раскопки фризского судна 7-го века

https://www.academia.edu/919972/The_Migration_Period_Southern_Denmark_and_the_North_Sea._A_workbook_in_relationship_to_the_Gredstedbro_Find

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1 час назад, Neznaika1975 сказал: еще 2 тыс лет до н.э. скандинавы доплывали до Египта (я не про «народы моря») ???!!! А где можно подробности узнать?

ну, не две - полторы, и не до Египта - до Крита.

но не принципиально

Две тысячи лет до нашей эры [Эпоха Троянской войны и Исхода, Хаммурапи и Авраама, Тутанхамона и Рамзеса

осторожно, много букв.

 

Весь год это дело было основным для жителей долины. Рыболовство и земледелие были забыты, но это почти не ощущалось, поскольку царь, лично заинтересованный в успехе проекта, присылал с севера зерно и мясо для строителей. Также с севера явились два корабельных плотника и надсмотрщик, что вызвало немедленный протест жителей деревни, уверенных, что они смогут построить судно без помощи иноземцев. Судно было укрупненной версией лодок, которые эти люди строили уже на протяжении многих поколений, – с той же обшивкой внакрой, высоким носом и кормой. Но только оно было построено для тридцати гребцов, а не восьми – десяти, было шире, обеспечивало на борту место для людей и груза. На него пошло много дерева – сосны, дуба и ясеня, – а также ивовых прутьев, чтобы сшить обшивку. В начале зимы постройка корпуса была закончена, и судно после добавления банок, палубы полуюта и весел было спущено на воду со всеми подобающими жертвоприношениями морскому богу. Говорили также об установке мачты – корабельные плотники утверждали, что владеют искусством ставить паруса, но потом было решено, что неопытный экипаж не справится с подобным новшеством.

Все это время ни на одно из пришедших судов не было нанято ни одного жителя деревни. Вся молодежь, да и более зрелые люди стремились уйти в плавание на собственном судне. Да и торговля у заезжих купцов не шла. Большая часть собранного за это время янтаря предназначалась для отправки на новом судне. Его доверили своим людям из команды или капитану, которого уже заранее выбрали. Это был домовладелец средних лет, который уже двадцать лет плавал на иноземных судах и утверждал, что знает морские пути вплоть до Гибралтара и все реки севера Европы.

Последние приготовления перед выходом судна в плавание сопровождались религиозными церемониями – и личными, и общественными. Делались жертвоприношения морскому богу, причем в количествах, соперничающих с приношениями богу солнца. Не были забыты и другие божества – ветра и погоды. А на скалах появлялись новые рисунки, выбитые будущими членами экипажа, чтобы боги и люди помнили о предприятии, в котором они собирались принять участие.

Когда судно ушло в плавание, многие молодые люди из этой маленькой деревеньки на шведском побережье, люди, родившиеся в то время, когда египетский фараон Тутмос II вел победоносную войну в Судане (хотя они об этом знать не знали), присоединились к быстро растущей семье моряков. Это была, разумеется, космополитическая семья, которая бывала во всех известных частях мира, да и в некоторых неизвестных тоже. Суда шли туда, где можно было продать свои грузы и взять другие, и моряки далеко не всегда оставались постоянно на судне, на которое первоначально нанялись. Они выбирали хорошо оборудованные суда и удачливых капитанов любой национальности. Эти люди переходили с одного судна на другое в любом удобном порту, перетащив свои сундуки и постельные принадлежности в скатке. С товарищами они объяснялись на ломаном критском диалекте, ставшем лингва франка на море.

Скандинавы на протяжении многих поколений были моряками. В глубокой древности, еще до возникновения культа солнца, они ловили рыбу с берега, а всадники с Востока, принесшие с собой этот культ, пришли на их земли уже несколько сотен лет назад. Молодежь слышала рассказы дедов о том, как они много раз переплывали Северное море в своих кожаных лодках до побережья Англии и обратно. Но эти лодки вышли из употребления, когда кремневые инструменты сделали возможными обработку леса и постройку деревянных лодок. А с появлением бронзовых инструментов в Скандинавии началась новая эра судостроения, и теперь у моряков не было необходимости наниматься на чужестранные суда, как они делали с незапамятных времен.

Там, где есть моряки и грузы, мудро заявляли старики, всегда будут корабли. И действительно, теперь из всех фьордов Скандинавии в море выходили торговые суда, взявшие на себя уже половину торговли, которая велась в северных водах. Торговля процветала, и теперь амбиции судовладельцев с берегов Швеции, Дании и Норвегии простирались дальше, чем Северное и Балтийское моря и северные реки.

Вначале судно из нашей деревушки держалось в знакомых водах и совершало короткие переходы. Вероятно, его первым серьезным плаванием был переход на юг Англии, где был прекрасный рынок сбыта для янтаря. Там, на землях Уэссекса, правили гордые и независимые вожди, имевшие много стад, великолепно вооруженные и экипированные изделиями из местной бронзы, коей было великое множество, и с украшениями из ирландского золота. Они не были слишком горды, чтобы торговать, поскольку «гены» торговли были у них в крови, полученные от далеких предков. Здесь, где янтаря было очень мало, имелась бронза в изобилии, шведы с удовольствием обнаружили, что местные цены куда более привлекательны, чем цены на их родных берегах. Судно возвратилось с грузом бронзы и шерсти, практически за один рейс окупив затраты на свою постройку. Правда, некоторые члены экипажа не вернулись на родину. Их переманил британский шкипер, испытывавший недостаток в рабочих руках. Его судно шло в Испанию.

Два или три года после этого судно занималось прибрежной торговлей, перевозя кремневую гальку из Дании в Норвегию, зерно, шкуры, шерсть и меха – из одного порта Скандинавии в другой. Оно совершило один рейс по Эльбе в центральную часть Германии. Везли бронзу, поскольку в Германии ее теперь стало достаточно – она поступала с рудников Австрии и Карпат. Моряки встретили людей, которые, хотя и поклонялись тем же богам и говорили на языке, который с трудом, но можно было понять, вели совсем другой, более роскошный образ жизни. В больших построенных из дерева городах, окруженных прекрасными лугами, было много лавок и мастерских, где изготавливали довольно сложные изделия – брошки, топоры и тонкие рапиры. А предметы роскоши, доставленные через горы с юга, можно было купить на постоянно действовавших базарах. В продаже были обожженные и даже раскрашенные гончарные изделия с воистину сказочным содержимым – оливковым маслом и вином, а также украшения из перламутра, фаянса и золота.

Именно здесь моряки впервые услышали о богатых грузах, которые можно получить на Средиземноморье, и, если некоторые склонные к авантюрам натуры немедленно пустились в путь, присоединившись к партиям, осуществляющим перевозку грузов по суше на Дунай и Адриатику, остальные вернулись домой, вынашивая идею отправиться в сказочные земли по морю.

Они вышли в море в следующем году, имея полный груз мехов и янтаря. Путь предстоял длинный, вокруг западных берегов, и судно могло вернуться в родную долину лишь по прошествии нескольких лет. Скорость поддерживалась максимально высокой, чтобы сократить расходы на снабжение продовольствием, и делались только короткие остановки, чтобы нанять лоцмана, знающего следующий участок маршрута. В Бискайском заливе и у берегов Португалии гребцам приходилось сражаться с грозными волнами Атлантики, но вскоре все трудности остались позади, судно прошло Гибралтарский мыс, и теперь матросы твердо знали: они вошли во внутреннее море. Они немедленно начали торговать с жителями прибрежных городов юга Испании, которые еще строили каменные гробницы, как издавна было принято на севере. Но основной груз остался нетронутым. Только несколько тюков с мехами были обменяны на серебряные слитки. (И два матроса отстали от судна, излишне увлекшись великолепным испанским вином в портовой таверне.)

Плавание продолжалось. Судно миновало Балеарские острова, Мессинский пролив, обошло Грецию. И еще до наступления зимы подошло к Кноссу на Крите.

Крит был конечным пунктом. Даже на далеком севере было хорошо известно, что Кносс – это мировой рынок, здесь самый большой торговый флот в мире. В этом городе в одночасье терялись и приобретались целые состояния. Шведские моряки с почтением взирали на белокаменный город, поднимавшийся ярус за ярусом между голубизной моря и голубизной неба. У берега виднелось множество судов с латинскими парусами.

Но и шведское судно привлекло к себе большое внимание. В те времена шведы нечасто заходили в Восточное Средиземноморье. Шведские моряки были намного привычнее, и у берега стояла таверна, которую держал ушедший на покой шведский боцман, чья слава достигла севера. К нему моряки явились первым делом и получили много ценной информации о земле, на которую прибыли.

комментарий автора

Эта глава – фантазия, да и любой рассказ об авторах скандинавских наскальных изображений иным быть не может. Но фон является аутентичным. В середине второго тысячелетия до н. э. Европа и Средний Восток существовали не сами по себе. Между ними действительно установились торговые связи, как здесь и описано, и у нас есть тому археологические свидетельства – товары. Общеизвестно, что товары для продажи могли пройти через множество рук, и присутствие балтийского янтаря на Крите или египетского фаянса в Англии не делает необходимым присутствие скандинавов в Кноссе или египтян в Уилтшире. Но всегда должна сохраняться тенденция последовательного отсева посредников. Да и археологические находки действительно подтверждают продолжительные контакты между северной и западной частями Европы и Средиземноморья, установившиеся еще до начала второго тысячелетия до н. э. Причем высшая точка развития торговых связей, очевидно, пришлась на 1500–1475 гг. до н. э. Поэтому вполне можно предположить, что в описываемый данной главой период шведские моряки не были неизвестными на Средиземноморье, и это отнюдь не революционная гипотеза. Напротив, ее поддерживают многие авторитетные археологи.

События времен правления Хатшепсут и Тутмоса III аутентичны, а о степени распространения египетской торговли свидетельствуют фаянсовые бусы, найденные в Англии, Ирландии и Дании, в Кении и за Уралом на реке Тобол. (Больше об этой весьма интересной торговле можно прочитать в статье Дж. Стоуна и Л. Томаса в «Трудах доисторического общества», 1956.) Наскальные рисунки в итальянских Альпах – в Валь-Камонике – хорошо описаны у Э. Анати в «Долине Камоника». Точная дата строительства сегодняшнего Стонхенджа неизвестна, но это событие должно было иметь место примерно в середине второго тысячелетия до н. э.

Можно с уверенностью утверждать, что не существует никаких свидетельств того, достигали ли суда из Европы или со Средиземного моря в этот период Америки. Хотя наскальная живопись бронзового века на Канарах доказывает, что туда они заходили, а тысячелетием позже карфагенские суда, ничуть не крупнее, чем рассматриваемые нами, достигали Азорских островов. Профессор Броггер из Осло утверждал, что комбинация ветра и течения практически вынуждала открыть Америку из испанских и португальских портов, как только началось океанское судоходство, и что использование бронзы и золота аборигенами центральной части Америки и Перу началось в этот период или чуть позже. Дискуссии между сторонниками распространения культур и теми, кто считает более вероятным независимое развитие, несомненно, будут продолжаться и дальше. Можно предположить, что в бронзовом веке не было контактов между Европой и Америкой, поскольку нет свидетельств того, что они были. Но, если основные условия для такого контакта существовали, было бы не научно полностью отвергать такую возможность.

Количество железа на оба судна пошло одинаковое?

судно из Нидама (5 век) - скорее всего вообще без железа.

Драккары - могли скрепляться как корнями еловыми, так и деревянными гвоздями и железными гвоздями

кораблестроение это индустрия, должны быть мастера-специалисты в количестве, им надо кушать, а связь улучшений кораблей с золотом и бабами для незамутненных парней неочевидна.

а именно в середине 8-го века она стала очевидной?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шитые корабли делали довольно большого размера, от бедности.Трудоемко и хуже результат,но плавать будет.

ну да - равно как и избы "без единого гвоздя"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а именно в середине 8-го века она стала очевидной?

А тут непонятно. Скорее всего пост влияние тех стран, где корабли были=> постепенные улучшения. А в 8ом веке перешли критическую точку. Дело, кстати, ведь не только в кораблях как таковых - а еще в том, чтобы решиться плавать в открытом море. Если только каботаж - от него относительно легко можно защититься своим флотом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП где-то читал, что за обучение варваров кораблестроению римлянам полагалась смертная казнь.

Это когда уже вандалы прорвались в Испанию, но в реале мало помогло, "освоились" вандалы быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

способные плыть в любую сторону

Вы так этот параметр педалируете, как будто  это что-то плохое. Отнюдь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если  бы  в  3  в.  горячие  норвежские  парни  ломанулись  бы  на  грабеж  империи, то  думаю  что  до  периода  распада  империи  им  бы  врезали  так, что...

Позднее- в  эпоху  переселения  народов  ту  же  англию  саксы  завоевали  и  без  дракаров. Плюс, как  я  понимаю, горячие  парни  могли  пристроиться  грабить  империю  и  по  суше.

Еще  позднее- в  период  расцвета  Каролингов  викингам  было  бы  тяжело.

А  вот  когда  империя  стала  разваливаться, но  местные  феодалы  еще  обладали  определенными  силами, вот  тогда  и  появился, так  сказать, заказ, точнее  потребность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если  бы  в  3  в.  горячие  норвежские  парни  ломанулись  бы  на  грабеж  империи, то  думаю  что  до  периода  распада  империи  им  бы  врезали  так, что...

Лимесы имперцы держали, но вот побережье - оно ведь длинное. А до кризиса 3ого века у многих городов и стен-то нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пацаны зажгут?

Ящетаю, это надо сделать новым мегамемом, а "мир обещал быть" отправить на заслуженный отдых с полным пенсионом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще  позднее- в  период  расцвета  Каролингов  викингам  было  бы  тяжело.

 

Гудфред Датский в свое время не побоялся "бросить вызов" самому Карлу Великому напав на его фризских и ободритских вассалов... Там логика не работала.

 

Если  бы  в  3  в.  горячие  норвежские  парни  ломанулись  бы  на  грабеж  империи, то  думаю  что  до  периода  распада  империи  им  бы  врезали  так, что...

 

Так им и в реале врезали, причем даже уже после "основного треша и угара" III века, как только Империя более менее начала "устаканиваться" - "огребли" от восстановленных римских ВМФ, в порядке очередности, все - и франки, гулибанившие во время оно аж до испанской Таррагоны и принявшиеся даже было пиратствовать в Западном Средиземноморье (такая вот репетиция вандалов) и товарищи готы, кошмарившие побережье Малой Азии и Греции с берегов Тавриды, и товарищи саксы, начавшие было набегать на Британию и север Галлии

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

уже после "основного треша и угара" III века,

мне вот как раз и интересно, чтотбудет если этот "угар" усилить?

ведььв РеИ в 3-4 веках в морском давлении на ЗРИ участвовали франки и саксы - по сути - жители Годландии и Нижней Саксонии. Еще раз подчеркну - имеются ввиду 3-4 века, и не переселения саксов, а чисто морские набеги

 

а что если к ним добавляются жители Норвегии, швеции, Дании и Северной Германии (голштинии и мекленбург)?

 

и появляется возможность не шкандыбать вдоль бережка - а рвануть напрямую через море.

 

насколько сильно "зажгут пацаны"? И сколько ресурсов придется тратить империи не только на сухопутный лимес, но и на создание "саксонского берега" на всем побережье Западной Европы?

 

 

тот же вопрос - если морской натиск возникает во время маркоманских войн?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну, не две - полторы, и не до Египта - до Крита.

Тоже неплохо. Спасибо за наводку! 

 

мне вот как раз и интересно, чтотбудет если этот "угар" усилить?

Для этого надо ослабить империю, а не только усилить викингов.  Добавить парочку гражданских войн, в идеале - сохранить независимость Пальмиры и Галльскую империю. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мне вот как раз и интересно, что будет если этот "угар" усилить? Для этого надо ослабить империю, а не только усилить викингов. Добавить парочку гражданских войн, в идеале - сохранить независимость Пальмиры и Галльскую империю.

я же не хочу гибели империи. То есть я не против ее гибели - мне, в принципе, пофиг.

Мне как раз интересно, при прочих равных, как повлияет изменение только одного фактора - появление драккара, на судьбу империи. МОжет не повлияет.  А может это будет последней соломинкой, которая переломает хребет верблюда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как повлияет изменение только одного фактора - появление драккара, на судьбу империи

Когда варварский набег может прилететь в любую точку побережья, и никакой регулярный флот за ними не угонится (подниматься вверх по крупным рекам, как викинги реала, варвары таки не смогут, ибо в этом случае римский флот почти гарантированно успевает запереть устье и устроить кровавую баню) - римская система обороны силами регулярных подразделений, получающих жалование от правительства империи и этим правительством контролируемых, становится несостоятельной.

 

Решить проблему империя решит, но, согласно мему коллеги Магнума, "мир никогда не станет прежним". Ибо решить ее империя может лишь тем путем, каким средневековая Византия к примеру решала задачу обороны побережья и островов от перманентных арабских набегов. То есть - организация "фемных" войск и "фемного" флота, подчиненных местным командирам и содержащимся за счет местных же ресурсов (за счет централизованных ресурсов и на централизованном управлении охранять весь периметр североморского и атлантического побережья непосильно даже для Рима). Тотальная военизация Британии, Галлии и Испании, появление "дуксов" со всей полнотой военной и гражданской власти не только по периметру лимеса, но и по периметру побережья, масса "военнопоселенцев"-провинциалов, держащих оружие, приученных варварами к боевой готовности и привязанных к местным интересам, появление семейств местной знати, из поколения в поколение занимающих командные должности в войсках и флотах этих "фем"....

 

Такая империя будет даже более устойчива к варварским вторжениям чем РИ (где прорвался через лимес - и гуляй душа, пока не подойдет с армией какой-нибудь Проб или Юлиан; тут варвары, прорвавшиеся через тот же Рейн, нарвутся на новые эшелоны обороны и массу военизированного населения). Но в случае резкого ослабления имперского центра - такую империю "порвет". И будут на Западе вместо РИ "варварских королевств" весьма зубастые королевства романские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ибо решить ее империя может лишь тем путем, каким средневековая Византия к примеру решала задачу обороны побережья и островов от перманентных арабских набегов. То есть - организация "фемных" войск и...

Вариант хороший, но почему он - единственно возможный? Он единственно возможный, если базы противника в принципе неуничтожимы (как с арабами, да).

Ответный (а лучше - опережающий) визит имперского флота к варварам с последовательной  зачисткой растянутых по побережью баз флота и просто поселений. Не спеша, фьорд за фьордом... 

Собственно, примерно так в своё время зачищали пиратов на Средиземке - то есть открытием для римлян эта схема не будет. У ромеев не было варианта "зачистить Египет", а тут - вполне.

 

В общем - драккар и флот вообще - палка о двух концах: с ним не растворишься в степях и пустынях... И "возможность ударить в любом месте побережья" - аналогичная палка.  Империя тоже может взять её в руки...

Изменено пользователем volodechka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  17 час назад, Neznaika1975 сказал: способные плыть в любую сторону Вы так этот параметр педалируете, как будто  это что-то плохое. Отнюдь. 

если честно, я сам не понимаю, хорошо это или плохо - просто повторяю написанное в мссе источников, которые отмечают этоткак "что то плохое" без объяснений

 

могу предположить лишь что вообще, специализированные вещи обычно более эффективные чем вещи многоцелевые варианты. И конкретно судов, способных плыть в любую сторону - это явно означает отсуствие руля (то есть это н судно, а гребная лодка)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем - драккар и флот вообще - палка о двух концах: с ним не растворишься в степях и пустынях... И "возможность ударить в любом месте побережья" - аналогичная палка.  Империя тоже может взять её в руки...

то есть империя тоже пересядет на драккары? Круто!!!

правда преимущества леиона как организованой массы в морском бою будут отсуствовать - а в фьордах попробуй еще поиши сваливших в горы или леса варваров.

 

мне кажется, такие походы для империи будут крайне:

1. Нерентабельны - ну какая добыча с норвежских варваров?

2. Не эффективны - в случае, когда во фьорд входит большой флот, население нескольких длинных домов бросает драккар и скот, уносит зерно и валит в леса (а если заранее предупредили - валит в леса со скотом)

 

Не знаком подробно с рской борьбой с пиратами на Средиземке, но в целом - там транспортное плечо было коротким (из Кипра в Киликию ближе, чем из Парижа в Трандхейм) и пиратам некуда было убегать (за плечами далматинских и киликийских пиратов лежали одласти под римским контролем). Так что средиземноморский опыт малоприменим

 

но один два таких похода точно могут быть организованы - и нога легионера Рима ступит на датскую, норвежскую и мекленбургскиую землю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

то есть империя тоже пересядет на драккары?

Империя всегда умела отлично копипастить военно-технические достижения врагов, но зачем так буквально?

 

Римляне очевидно задействуют саму "концепцию" килевого судна с подобными пропорциями, но строить в рамках этой концепции будут более крупные суда - с боевыми машинами и морпехами, боевыми площадками для них и пр..... на выходе получается...... правильно, когг.;) Как его обзовут на латыни, неважно. И все "преимущества организованной массы в морском бою" в наличии.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Нерентабельны - ну какая добыча с норвежских варваров?

 ЕСЛИ набигания варваров на имперские провинции стали проблемой - ТО рейд против оных рентабелен

 2. Не эффективны - в случае, когда во фьорд входит большой флот, население нескольких длинных домов бросает драккар и скот, уносит зерно и валит в леса (а если заранее предупредили - валит в леса со скотом)

И после ухода флота у "населения" большие проблемы с "пережить зиму" без домов драккара скота.

:shout:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас