Перспективы дирижаблестроения

[prostak_1982]

В "Параграфе 78" Лазарчук предложил вариант ионосферного ЛА. Сетка на которую натянуты фотоэлементы, под ней стоят либо ионные РД, либо те ионники, которые хотели в ионолетах использовать. Парит на высоте больше 100 км. Примерно так.

Вряд ли получится такое сварганить, но идея забавная.

[Serg]

Ми-26 с грузоподъёмностью 20 тонн продаётся за 20-25 миллионов долларов. Ил-76 до 27 миллионов (последние модификации - до 60 тонн). Ниш в сфере грузоперевозок не усматривается.

Так  "10" судя по тому что подымается в воздух раз в 3-4 года явно еще недоведенный до ума аппарат. Сравнивать его цену с уже производимым серийно как-то странно.Но вот те характеристики которые его конструкторы обещают в перспективе(тема ежель чо называется "Перспективы дирижаблей") довольно любопытны. Горючки он тратит на километр пути в три-четыре раза меньше вертолета, дальность полета на порядок больше.  С маневренностью у земли у него тоже вроде не всё так плохо.  Аппарат с такими характеристиками вполне мог бы таскать грузы в местах со слабой инфраструктурой.

[prostak_1982]

Аппарат с такими характеристиками вполне мог бы таскать грузы в местах со слабой инфраструктурой.

 

 

 

Что только не придумают эти русские, лишь бы не строить нормальные дороги. 

Видимо, не только русские. 

[Serg]

Видимо, не только русские. 

Ага, примерно как минимум две трети человечества, на фоне этой цифры русские статистическая погрешность. Собственно сами авторы "Летающей Жопы" упоминали вариант с круизником.

[MGouchkov]

Serg писал

 

  В 17.08.2016,, MGouchkov сказал:

"флегматизированного" водорода - гелием) в сжатом виде.

А это что за зверь такой? Доводилось работать с водородом, но не видел ни одного нормативного документа о его флегматизации.

Ещё в "дирижабельной дискуссии" в "Технике- молодёжи" в начале 198ых, я читал об этом. И вобщем (имхо) понятно что "флегматизировать" водород имеет смысл только для такого применения. А раз его в РеИ нет, то нет и нормативных доков.

чукча писал 

  только на очень малых высотах, но в гражданской области практически нигде не нужны постоянные экономичные полеты обязательно на сверхмалых высотах

Над северными реками учитывая возможность лететь надо льдом Что кроме экраноплана умеют ещё только СВП с гибким ограждением, медленные и сверхнеэкономичные. 

Другое дело, что пока анонсы экономии у экранопланов не оправдываются.

Сравнивали ЭСКА-1 Грунина

http://www.airwar.ru/enc/xplane/eska.html

с "Цесной-152"

http://www.airwar.ru/enc/la/c152.html

Prostak_1982 писал

Если помните, то даже к Северному полюсу хотели слетать. Все закончилось весьма плачевно.

Совершенно точно. Коллега Mamay  переизобретает за Соломоном Андре

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Арктическая_экспедиция_Андре_(1897)

Можно видеть паруса

sanitareugen 

Представил себе дирижабль с плавучим якорем и чтобы баллон подъёмную силу от нагрева Солнцем получал. И паруса..

"Представлять" - не надо. Не любите вы Соломона Андре, коллега.

  беспилотник, которых за цену одного дирижабля можно купить от 10 до 100, выполняют ту же задачу оперативнее

...

хотя бы из ДШК

 Не уверен.

Беспилотники - аэропланы надо запускать - принимать (что и время и деньги), такой дирижабль висит сильно выше (с более тяжёлым набором средств наблюдения, дающим то же разрешение что и с ближе подлетающего беспилотного аэроплана).

БОльшая высота, кроме того что снимет вопрос о "ДШК" даёт возможность ещё и сканировать большую площадь земли просто перенацеливая разведкомплекс поворотом. 

..Я ставя себя на место израильтян о такой штуке задумывался бы (там ещё облака - относительная редкость). 

 serg писал

тема ежель чо называется "Перспективы дирижаблей") довольно любопытны. Горючки он тратит на километр пути в три-четыре раза меньше вертолета, дальность полета на порядок больше.  С маневренностью у земли у него тоже вроде не всё так плохо.

Последний ("у земли") пункт касательно этой РеИ конструкции сомнителен. Для работы с серьёзными грузами без "конвертопланообразного"  УВТ не обойтись.

Блин, что такое "дИСКРЕДИТатор технологий" видно

http://thexhs.livejournal.com/7229.html#cutid1

Дальше - инерция, никто долго теперь на приличном, на котором может получиться, уровне подобного (относительно я не про вертолёт, про конвертоплан) делать не станет

Prostak_1982 писал

  Цитата

Что только не придумают эти русские, лишь бы не строить нормальные дороги. 

Видимо, не только русские. 

Вступлюсь за русских. Только у них на огромных территориях с очень низкой плотностью населения, где при этом "обычную дорогу" строить в разЫ дороже чем в Европе или в СевАмерике, создаётся (таки извините)  доходная часть бюджета.

Будь на месте русских самые "Дядя Сэм" и "Дядя Ганс", посчитав почти "на коленке" они б для транспорта тоже сели б напрягать национальные гении - придумывать КАКУЮ-НИБУДЬ ФИГОВИНУ  

И не одну

(русофобское в компенсацию):

Есть ещё две - три страны с близкими (но вобщем МЕНЕЕ острыми) инфраструктурными проблемами. В одной из этих стран - "древней, технически передовой" возникла компания "Бомбардье", в другой - куда ещё более "древней и технически передовой" - компания Эмбрайр.

Страна, в которой ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльшая доля ДОХОДА создаётся такими местами, чем Северными Территориями для Канады, и Амазонией - для Бразилии, бряцает на весь мир своими танками и продаёт оружие четвёртой - "сестре" - Индонезии.     

 

Изменено 19 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[Крукс]

Вступлюсь за русских. Только у них на огромных территориях с очень низкой плотностью населения, где при этом "обычную дорогу" строить в разЫ дороже чем в Европе или в СевАмерике, создаётся (таки извините)  доходная часть бюджета.

Канады в Вашем мире не существует?

 

[MGouchkov]

Крукс писал 

Канады в Вашем мире не существует?

Пост выше отредактировал написав о Канаде (о Бомбардье); но вступившись за русских, вступаешся за Паршева..

http://varandej.livejournal.com/819590.html

Не вполне очевидно, что наши севера по сравнению с канадскими или американскими отличает отнюдь не малолюдие, а обжитость! Нигде больше в мире мёрзлые пространства без круглогодичных дорог не осваивались столь комплексно и масштабно

 В Канаде Северные Территории - в общем - дотационные и малонаселённые. Национальный доход создаёт плотнонаселённая "полоса" вдоль границы США. 

Но тем не менее принципиальные работы по композитным гусеницам с низким давлением сделали именно в Канаде а не какие "танкисты".

[Serg]

Ещё в "дирижабельной дискуссии" в "Технике- молодёжи" в начале 198ых, я читал об этом. И вобщем (имхо) понятно что "флегматизировать" водород имеет смысл только для такого применения. А раз его в РеИ нет, то нет и нормативных доков.

Водород достаточно широко применяется в промышленности, и его огне-взвывоопасность вызывает достаточно серьёзные проблемы. Так что возможность его флегматизации, буде такая возможна, наверняка бы вызвала серьёзный интерес у производственников. А "Техника молодежы" да, ну оченть серьёзный источник технической информации.

[MGouchkov]

Serg писал 

Водород достаточно широко применяется в промышленности, и его огне-взвывоопасность вызывает достаточно серьёзные проблемы.

В промышленности, там где применяется водород, насколько понимаю важна его чистота.

Хотя.. ..охлаждение генераторов,  

 "Техника молодежы" да, ну оченть серьёзный источник технической информации

об этом упоминал вскользь. Всяко, в перспективных дирижаблях НЕПРИМЕННЫ меры предотвращения утечки рабочего газа (даже если это чистый гелий, ДОРОГ он), при этом требования, обоснованно выполнимые, принципиально жёстче чем это было возможно и реализовывалось на каком водородном "Гинденбурге".   

[чукча]

Над северными реками учитывая возможность лететь надо льдом 

??? Зачем лететь зимой обязательно над рекой да еще на сверхмалой? Чтобы горючки побольше сжечь и в каменюку врубиться? Чем это лучше чем сейчас - летим высоко и по прямой?

[Serg]

об этом упоминал вскользь. Всяко, в перспективных дирижаблях НЕПРИМЕННЫ меры предотвращения утечки рабочего газа (даже если это чистый гелий, ДОРОГ он), при этом требования, обоснованно выполнимые, принципиально жёстче чем это было возможно и реализовывалось на каком водородном "Гинденбурге".   

Не факт что "Гинденбург" не сгорел бы будучи наполнен гелием. Вот что говорят злые языки:

 ... Последний ныне здравствующий член комиссии, старший штабной инженер ВВС Фридрих Гофман высказывается вполне определенно: «По части гибели «Гинденбурга» у меня нет сомнения, что тогда произошел несчастный случай. Этот дирижабль был первым с наружным покрытием, окрашенным нитроцеллюлозным лаком, а предыдущие 118 цеппелинов покрывались составом на основе масляного лака, который поглощал воду и становился электропроводным, тогда как нитролак (эмалит) — в тысячи раз лучший изолятор — способен накапливать на своей поверхности статическое электричество, что, в свою очередь, может породить искровой разряд».

http://kryaker.dwg.ru/?p=11320

Не говоря уж о том что нитроцеллюлоза с алюминиевой пудрой весьма и весьма огне-взрывоопасны.

[Дмитрий]

1. Возможно. Но самолёт в несколько раз дешевле. 2. А тут лучше всего беспилотник. 3. Аэодром проще построить, чем посадочную мачту. 4. Аэростат - возможно. На привязи. 5. Если высаживать - вертолёт, если наблюдать - беспилотник.

1. Для чего ? Перевезти негабаритную трубу или деталь нефтяной вышки, контейнер с электростанцией. Для наших северных широт, где для аэродрома собственно, еще места надо поискать, вбить в мерзлоту столб с причальной вышкой, рядом с местом нефте- или газодобычи не думаю, что стоит дорого.

2. Сколько беспилотник может висеть в воздухе? может ли, беспилотник тащить внутри аварийную бригаду с необходимым оборудованием, или группу спасателей? Главный конкурент дирижабля не самолет, а вертолет.

3. Чтобы развернуть штаб на земле, нужно время, а если это горная местность или подтопленные территории, это крайне интересное занятие, лучше лететь.

[sanitareugen]

Видите ли, ещё никто не продемонстрировал дирижабль, несущий ну хотя бы нефтяную вышку. Вертолёты - реально были. А с дирижаблем... Ну не умеет он садиться "по вертолётному". И причальная вышка это не совсем "столб". Это сооружение повыше той нефтяной вышки, которую Вы собираетесь доставить. Ну и аварийность - она у дирижаблей впечатляет.

[чукча]

И причальная вышка это не совсем "столб". Это сооружение повыше той нефтяной вышки, которую Вы собираетесь доставить.

[sanitareugen]

Не любите вы Соломона Андре, коллега.

Не люблю. Но жалею. Его и его коллег, которые погибли из-за идеи, более остроумной, чем работавшей.

[MGouchkov]

чукча писал

??? Зачем лететь зимой обязательно над рекой да еще на сверхмалой? Чтобы горючки побольше сжечь

Коллега, я выше привёл линки на ЛТХ аэроплана "Цессна" и экраноплана ЭСКА-1 Можно видеть что расход на километр у экраноплана процентов на 30 меньше. Другой вопрос что такая экономия не очень оправдана сужением сферы применения. 

Вот если со схемой (всё же) Алексеева научить работать ЭДСУ нечто может и получиться.  

sanitareugen писал 

 Ну не умеет он садиться "по вертолётному".

При современном (последних лет 40ка) уровне в  турбинах и компрессорах и с УВТ посадку "по вертолётному" вполне можно сделать.

  Его и его коллег, которые погибли из-за идеи, более остроумной, чем работавшей.

Мне как раз эта идея не кажется красивой. Можно было понять почему гайдроп не может работать аналогично килю "водяного" парусника. 

Изменено 23 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Не то, чтобы в принципе было невозможно... Но если для вертолёта работаем "против веса и массы", то тут влияние веса (частично скомпенсированного баллоном) и массы различно, соответственно резко усложняется задача. При этом всякие приземные эффекты, с которыми вертолётчики намучались вначале, вроде резонанса, резко усилятся

[sanitareugen]

Немного сканов из руководств по дирижаблям:

[чукча]

Интересно, можно ли заменить людей причальной команды грузовиками/вездеходами итд.?

[sanitareugen]

Ну, собственно, приём на мачту и есть пример такой замены. 304 человека (расчёт сделан для аппарата 150 000 м³, видимо, реальный приём в Ленинграде) заменяется на троих на поле, соединяющих карабинами причальные тросы с мачтовыми, троих механиков на лебёдках, одного на стопорном механизме и начальника (плюс, возможно, ещё двое на кормовые тросы; ещё могут понадобиться неквалифицированные рабочие для выкладывания тросов, а также механики и электромеханики для обслуживания оборудования мачты - прожекторов, лифтов, дополнительных лебёдок, электропитания и связи, но в самой посадке ни те, ни те не задействованы). Но нужна мачта (для американской "дирижаблематки" цитированная книга указывает высоту 50 метров над уровнем моря).

Или речь о "гибриде"? Без мачты, но и без сотен людей? Вероятно, можно каждую группу заменить автомобилем с шофёром и 2-3 стропальщиками, цепляющими за устройство на авто (нагруженном балластом до массы заменяемой группы людей). То есть 15 автомобилей и 50-60 человек, примерно.

[MGouchkov]

sanitareugen писал 

 Но если для вертолёта работаем "против веса и массы", то тут влияние веса (частично скомпенсированного баллоном) и массы различно, соответственно резко усложняется задача. При этом всякие приземные эффекты, с которыми вертолётчики намучались вначале, вроде резонанса, резко усилятся

Отчасти соглашусь. Не соглашусь в том, что управление усложнится. Удельная мощность (и интенсивность потоков от винтов относительно массы аппарата) сильно меньше чем в у вертолёта, подъёмная сила "баллонов" - демпфирует. На конвертоплане / винтокрыле управление должно реагировать сильно быстрее, перераспределяя при этом силы значимо бОльшие относительно массы аппарата.

А соглашусь в том, что главная проблема - это конструкция каркаса и сопряжения с ним поворотных мотогондолл. Если б сказали - "Даём денег как на Аполло, только сделайте" бОльшая б их часть ушла б сюда.

И не думаю что с традиционной в РеИ "рыбой-китом" получилось бы чтО.

"Летающая тарелка" / "ковбойская шляпа".  

Долгопрудный перешёл, пишут, на диски

http://www.arms-expo.ru/news/archive/dirizhabli-novaya-zhizn-legendarnyh-gigantov27-09-2011-00-35-00/

Но без УВТ (как я понял) и без - "по ковбойски загнутых полей шляпы" - V стабилизатора на основном объёме

Изменено 23 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[чукча]

Коллега, я выше привёл линки на ЛТХ аэроплана "Цессна" и экраноплана ЭСКА-1 Можно видеть что расход на километр у экраноплана процентов на 30 меньше.

Извините, но Сессна берет 350кг груза/пассажиров(пилот и до 3 пассажиров), а Эска поднимает 2 человек налегке.

Да из дальностью - у Эски дальность 350 км., у Сессны-172 - 1300+резерв на еще 100км.

Другой вопрос что такая экономия не очень оправдана сужением сферы применения. 

Я спрашивал где есть реальная гражданская потребность экономичного полета обязательно на сверхмалых высотах. Вы зачем-то вспомнили сибирские реки, да еще и лед приплели. Теперь выясняется что они ни при чем и никакой потребности летать обязательно над рекой на бреющем нет и не было. И зачем было их вспоминать?

Изменено 23 Aug 2016 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал 

 у Сессны-172 - 1300+резерв на еще 100км

Какая, блин, "Цессна", их разных много,. Вы, блин, на взлётные массы для (152ой "Цессны" - наиболее близкой к ЭСКА-1 и всё равно более тяжёлой, для 172ой) для разнообразия глянули б.

    зачем-то вспомнили сибирские реки, да еще и лед приплели

Судя по соотношению тона и  логореи вы вовсе невменяемы в данной области.

РеИ экранопланы ("вообще-то"; коммерческие) испытывались на Байкале именно под такую эксплуатацию.

..Не мной при том, так ОЧЕНЬ рекомендую прикрутить фитилёк тона 

_______________________

Вменяемую часть коллег прошу заметить: Я ничего  (типа - "экранопланы - мегаруллез") НЕ утверждал! Если ниши, работают люди, может быть как-либо получится, может быть - нет.  

Изменено 23 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Если б сказали - "Даём денег как на Аполло, только сделайте" бОльшая б их часть ушла б сюда.

Вполне возможно. Аппарат, построенный без ограничения на затраты, мог бы делать что-то из заявленного. Но экономическая эффективность из нынешней мнимой стала бы действительной, только отрицательной.

[чукча]

РеИ экранопланы ("вообще-то"; коммерческие) испытывались на Байкале именно под такую эксплуатацию.

Я задал простой вопрос:

но в гражданской области практически нигде не нужны постоянные экономичные полеты обязательно на сверхмалых высотах.

Над северными реками учитывая возможность лететь надо льдом 

??? Зачем лететь зимой обязательно над рекой да еще на сверхмалой? Чтобы горючки побольше сжечь и в каменюку врубиться? Чем это лучше чем сейчас - летим высоко и по прямой?

Я так и не увидел ответа на элементарный вопрос: "зачем"? Только какие-то философские рассуждения не имеющие никакого отношения к поставленному вопросу. А то и вовсе "РеИ экранопланы ("вообще-то"; коммерческие) испытывались на Байкале именно под такую эксплуатацию." Зачем кому-то надо летать обязательно на сверхмалой над реками, Байкалом, северными реками покрытыми льдом итд.? Порыбалить?

вы вовсе невменяемы в данной области.

Вся моя "невменяемость" заключается в том, что я задал простые вопросы "зачем" и "кому конкретно такое может понадобиться". Ответов на них, судя сначала по ответу в сторону от вопроса, а потом, судя по такой вашей раздраженной реакции, у вас нет, и вас это сильно разозлило.