Перспективы дирижаблестроения

[чукча]

Вы, блин, на взлётные массы для (152ой "Цессны" - наиболее близкой к ЭСКА-1 и всё равно более тяжёлой, для 172ой) для разнообразия глянули б.

Сессна самая массовая - 172.  И речь шла не о взлетной массе а о расходе бензина на перемещение полезного груза. Даже 152 Сессна летает на 800км против 350 у Эски. При этом Эска не может по прямой(скажем над лесом), соответсвенно разница еще больше.

[MGouchkov]

sanitareugen писал 

Аппарат, построенный без ограничения на затраты, мог бы делать что-то из заявленного. Но экономическая эффективность из нынешней мнимой стала бы действительной, только отрицательной.

От общей серийности всех аппаратов построенных с применением комплекса технологий, зависело бы (имхо).

"Куммулятивный эффект" это то, что тяжелее всего подсчитать в экономике.

Космическая связь, космосъёмка, большие коммерческие аэропланы,- прибыльны? А ведь расходы на создание технологических комплексов в их основе оплачены по пути налоги -> военные расходы. 

А "представьте мысленно" что эти деньги подразумеваются как КРЕДИТ, который надо отдавать. Как оно будет даже если раскидать сумму на ВСЕ СЕРИЙНЫЕ. А уж если "повесить" их на первые ("одни") "Telsat 1" / на первый и единственный борт  "Боинга 747" то какая у спутника связи и аэробуса будет цена. А ведь в примере с дирижаблями, коллега, вы делаете именно это. 

__________

По экранопланам, оказывается по "Иволге" довольно много материалов в i-нете

  http://www.airwar.ru/enc/sea/el7.html

http://warfiles.ru/show-100067-ekranoplan-ek-12-ivolga.html

http://ekranoplan.flybb.ru/topic56.html

Весовое совершенство её фюзеляжа и СУ примерно как у аэроплана 196ых, и с ГИДРОсамолём того времени сравнить корректно.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Весовое совершенство её фюзеляжа и СУ примерно как у аэроплана 196ых

Э не, Девид Блейн. Корректным это будет, если доказать, что экраноплан (испытывающий бОльшие нагрузки во время полета) может иметь аналогичное весовое совершенство.

А так - заходим на сайт производителя - 12 человек пассажиров\1200 кг коммерческой нагрузки, 2 движка по 430 л.с., 1300-1500 км дальности, 185 км\ч крейсерской, 270 кг (360 литров) топлива, 

Сравниваем с ближайшим и супер-популярным коммерчески аналогом - Cessna Grand Caravan EX Amphibian. От 10 до 14 пассажиров в зависимости от роскошности салона, 1400 кг коммерческой нагрузки, движок в 867 л.с., 1506 км дальности, 304 км\ч крейсерской, 397 кг (500 литров) топлива.

То есть гидросамолет возит чуть больше, почти вдвое быстрее и на такую же дистанцию, не имея необходимости летать строго над водоемами, но с расходом топлива на 47% большим.

Но вот засада - "Иволга" питается бензином Аи-95, а "Цессна" - авиакеросином, который здорово дешевле.

Так что неудивительно, что у "Караванов" с покупателями как-то получше.

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

 с расходом топлива на 47% большим.

Но вот засада - "Иволга" питается бензином Аи-95, а "Цессна" - авиакеросином, который здорово дешевле.

Думаю понимаете что тип движков не влияет на принципиальный вопрос. 

47% это (имхо) на грани того что бы быть интересным.

Я - не большой фанат экранопланов, понятно, до поиска по "Иволге" не знал о том у фанов свой форум

  http://ekranoplan.flybb.ru/topic241.html

С него 

Господа Вы как считаете: 3,5тонны делить на 7,5 тонн -весовая отдача 46,6%!. Расход топлива от 50 до 70 литров на 100 км - 2,1 - 2,9 литра на 100 пассажиро-км, то есть 15-20 г/ пассажиро-км. У Боинга -747 -18 г/пассажиро-км. Учтите правило масштаба куб-квадрат и разницу в стоимости 

___

С экранопланами в Якутии связывают большие надежды. В теплое время года основные грузовые и пассажирские перевозки здесь осуществляются речными судами. 

 

 

 

Изменено 23 Aug 2016 пользователем MGouchkov

[Serg]

Видите ли, ещё никто не продемонстрировал дирижабль, несущий ну хотя бы нефтяную вышку. Вертолёты - реально были. А с дирижаблем... Ну не умеет он садиться "по вертолётному".

Не умели садиться по вертолетному дирижабли 30-х годов, сейчас уже их этому учат. Та же десятка вполне способна вертикально взлетать и садиться.

Ну и аварийность - она у дирижаблей впечатляет.

Американцы на свои военные блимпы не жаловались. А они их в приличных количествах наштамповали.

[Temeluchas]

47% это (имхо) на грани того что бы быть интересным.

Не думаю. Прозаически - заправка на 1500 км для "Иволги" обойдется в 12 тысяч рублей, для "Цессны" - в 15. Топливо - лишь одна из статей расходов. И не то чтобы главная.

Но:

- самолету лететь ближе - ему не надо всю дорогу следовать руслом реки

- оборачиваемость самолета выше - рейс он будет выполнять более чем вдвое быстрее (вдвое выше крейсерская скорость + прямее маршрут)

Добавляем то, что аварийность экраноплана выше - авиационный транспорт статистически безопаснее речного, плюс у самолета не будет проблем с мостами траффиком на реке. То есть страховка будет дороже.

Добавляем меньший комфорт (и дело не в салоне, дело именно в полете на экране) и большее время в пути - билеты придется продавать дешевле, чем на самолет. 

И добавляем то, что "Иволга" - дороже. Когда Колганов, лососнув тунца в РФ, поехал впаривать ее китайцам, те отрапортовали, что машинку можно оптимизировать и удешевить до 2,5-3 миллионов долларов за штуку. Новенькая, собранная не китайцами, а американцами "Цессна" в люксовой комплектации с пафосными креслами и отделкой из ценных пород дерева - 2,2 миллиона. А 3-5 летнюю машину в отличном состоянии реально купить за 900 тысяч.

И заметьте, это все - если заявления разработчиков "Иволги" принять за правду.

Заявленные характеристики "Цессны" подтверждаются сотнями самолетов в коммерческой эксплуатации и отсутствием массовых исков к компании.

У ТРЭКа с клиентами херово, в графе "мореходность" ребята явно врут, да и сама контора уже спалилась на прямом вранье о стоимости своих машин, когда пыталась выбить госфинансирование на продолжение разработок. Ну а единственная их машина, получившая сертификат, согласно этому сертификату, летает на 1300 км с 10-11 пассажирами (12 - это общее число людей на борту, вместе с экипажем). О топливной эффективности и мореходности подтверждений нет.

 

[sanitareugen]

Можно картину "посадки по-вертолётному"? Ссылку на Ютуб, скажем.Не демонстрации снижения, а посадки с грузом, и выгрузки его.

[sanitareugen]

Да, и по "довольны". К началу войны США имели 10 дирижаблей, два было мобилизовано и летали на правах капера (т.е. "воздушные пираты" это не только мультфильм, хотя letter de marque в архивах так и не нашли, и есть мнение, что было лишь устное распоряжение), построено Гудьиром  154, к концу войны числилось 141 (133 в боевых, остальные учебные), боевая потеря 1 (героический идиот грубо нарушил приказ и попытался атаковать подлодку, хотя требовалось дать знать противолодочным силам и наблюдать, а сброс глубинных бомб только если лодка погружается; дирижабль был легко сбит, а командира сперва отдали под суд, но потом решили разыграть пропагандистскую карту, и вместо этого за бесполезную потерю аппарата и гибель одного из членов экипажа наградили крестом, остальные спаслись с парашютом и были подобраны), то есть небоевые потери составили 24 единицы, вероятность потери аппарата  4% в год.

Что, разумеется, куда ниже потерь боевой авиации, но для транспортной крайне неприятная величина.

[prostak_1982]

И те американские дирижабли были полужесткой схемы, с ограниченной грузоподъемностью, насколько я помню.

Кстати, кажется, дискуссия развивается по кругу. Обсуждение американских ВМВ дирижаблей уже было.

[sanitareugen]

И ещё будет. Поскольку это самый сильный пример успешного применения дирижаблей, и самый массовый. Поэтому к нему будут апеллировать и далее.

[Serg]

небоевые потери составили 24 единицы, вероятность потери аппарата  4% в год. Что, разумеется, куда ниже потерь боевой авиации, но для транспортной крайне неприятная величина.

Уже терли эту цифру в начале темы. Выяснили что вы её традиционно натянули как сову на глобус. Списание по износу и аналогичным причинам ни разу никакого отношения к аварийности не имеет.

[Serg]

И ещё будет. Поскольку это самый сильный пример успешного применения дирижаблей, и самый массовый. Поэтому к нему будут апеллировать и далее.

Не просто сильный, еще и убедительный. Но у дирижабля судьба сходная с электромобилем. Обоим этим изобретениям, имеющих свои плюсы, мешают широкому применению трудноустранимые детские болезни. Ну и как водится пессимисты считают что детская болезнь у техники это неизлечимо, Ну а оптимисты соответственно наоборот, и бывает что им везет.

[prostak_1982]

трудноустранимые детские болезни 

И каковы они у дирижабля? Какие пути устранения вы видите? 

[Serg]

И каковы они у дирижабля? Какие пути устранения вы видите? 

Первая, утечка подъёмного газа. Вторая, всё что связано с его размерами. Первая(ИМХО) практически нерешаема в ближайшей перспективе, как боюсь и дешевый гелий. Посмотрел цифирьки по разным источникам, до 10-15% в неделю для поддержания грузоподъемности. Плюс регулярная замена всего объёма из-за диффундирования в баллоны атмосферного воздуха. Тут кроме создания новых материалов оболочки ничего не придумаешь, но против этого законы физхимии. Они конечно не догма, но обойти весьма трудно. Дороговато эксплуатация получается. Ну со второй ничего не сделаешь, по любому большим останется, посему идут по пути превращения минусов в плюсы, народ экспериментирует с разными аэродинамическими формами.

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Serg

[prostak_1982]

То есть, "коммерческих" путей устранения проблемы вы так и не смогли предложить.

 

Упираю именно на "коммерцию", потому что в других случаях могут плюнуть на деньги. Но для дирижаблей таких случаев что-то не видно.

Я не зря два раза спрашивал про груз и болото. Во всех остальных случаях готовят площадку, а значит есть и возможность доставки стройматериалов.

[Нкоро_]

То есть, "коммерческих" путей устранения проблемы вы так и не смогли предложить.

Коммерческими путями занимаются сейчас в Англии, но они уже успели стукнуть свою летающую кхе-кхе об землю.

[sanitareugen]

[Mad lawyer]

Коммерческими путями занимаются сейчас в Англии, но они уже успели стукнуть свою летающую кхе-кхе об землю.

Уже и видео есть.

 

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Ян Веньли

[dragon.nur]

Летающей }|{опе пришёл 3,14здец, о чём я ещё в первом сообщении треда написал, хахаха.

[sanitareugen]

Первая, утечка подъёмного газа. Вторая, всё что связано с его размерами. Первая(ИМХО) практически нерешаема в ближайшей перспективе, как боюсь и дешевый гелий. Посмотрел цифирьки по разным источникам, до 10-15% в неделю для поддержания грузоподъемности. Плюс регулярная замена всего объёма из-за диффундирования в баллоны атмосферного воздуха. Тут кроме создания новых материалов оболочки ничего не придумаешь, но против этого законы физхимии. Они конечно не догма, но обойти весьма трудно. Дороговато эксплуатация получается. Ну со второй ничего не сделаешь, по любому большим останется, посему идут по пути превращения минусов в плюсы, народ экспериментирует с разными аэродинамическими формами

Это мастерство! Указать в качестве "первой проблемы" явно решаемую, хотя бы в принципе. Новые материалы, многослойные оболочки... В общем, "доброжелательному читателю" ясно, что решение есть, просто нужно ещё постараться и вуаля! А та, которую никак не решишь, объявляется "второй". На самом деле у дирижаблей ровно одна проблема. Их принцип полёта - на архимедовой силе. 1.08 килограмма на кубометр на водороде, почти точно килограмм на гелии, и даже вакуум не спасёт. Поперечное сечение с ростом объёма растёт, правда, медленнее, степенная зависимость с показателем 2/3, но это чисто геометрическое рассуждение, хотя бы элементарный сопромат подсказывает, что с ростом размеров вырастут нагрузки и придётся ставить балки посолиднее и оболочку потолще. То есть дирижабль будет иметь огромное сопротивление. И будет выгоднее самолёта на очень низких скоростях.идеально - на нулевой. А это привязной аэростат, в пользе которых никто не сомневается, как и в ограниченности применения. Или нулевой относительно ветра. Спортивные, туристические и рекламные полёты (последние два - только в отсутствие сильного ветра). Тоже используется. Заполняя эту нишу.

Но вот грузовые, тем более пассажирские полёты - либо очень малая скорость, и тогда выгоднее по морю или тягачами, либо расход на тонно-километр выше, чем у самолёта.

Есть вторичные по отношению к этому недостатки. Скажем, то, что, если верить Его Превосходительству Сенатор Лапласу - плотность воздуха с высотой падает экспоненциально, и диапазон высот ограничен, а если говорить не о рекордных - очень сильно ограничен. Или то, что у земли бывают потоки воздуха, от которых самолёт, бывает, трясёт, а вот аппарат с сотни раз большей парусностью...

Как транспортное средство на регулярных маршрутах дирижабль бьётся самолётом (даже с учётом стоимости постройки ВПП, даже бетонной - на один рейс выходит дешевле), на единичных доставках - вертолётом (топливо дирижабль расходует теоретически экономнее, но в таких работах стоимость топлива не главное), в задаче наблюдения - беспилотником.

В силу большой парусности, низкой скорости и малой высотности дирижабль уязвимее к непогоде (не преодолеет ураган, не уйдёт от урагана, не перелетит ураган), а при отказе двигателей у нас вместо "планера Гимли" получится "Диксмюде".

[чукча]

Но у дирижабля судьба сходная с электромобилем. Обоим этим изобретениям, имеющих свои плюсы, мешают широкому применению трудноустранимые детские болезни

У электромобиля - детские болезни. Которые решаются, за прошлый год продажи электромобилей перевалили за полмиллиона. А у дирижабля - принципиальные недостатки самой концепции.

[Serg]

Которые решаются, за прошлый год продажи электромобилей перевалили за полмиллиона.

За счет государственной поддержки. Без нее продолжали бы оставаться игрушкой.

На самом деле у дирижаблей ровно одна проблема. Их принцип полёта - на архимедовой силе.

У кораблей тоже аналогичная "проблема". Однако никто как-то не парится по этому поводу.

[sanitareugen]

С одним скромным отличием. Подъёмная сила кораблей в 1000 раз больше. Кубометр держит килограмм, а не тонну

[prostak_1982]

У кораблей тоже аналогичная "проблема". Однако никто как-то не парится по этому поводу.

Сравните плотность воды и плотность воздуха.

Кстати, парятся. Уже сколько-то лет пытаются спроектировать гидродинамическую ПЛ.

[Serg]

Сравните плотность воды и плотность воздуха.

Поэтому, проверено опытом использования дирижаблей в ВМВ, они лучше переносят непогоду чем самолеты и даже корабли. При сопровождении конвоев через океаны, как-никак испытывали все тяготы вместе с судами.