Массовый дешевый линкор для затяжной войны

[Граф Цеппелин]

Ситуация: имеет место затяжная, межконтинентальная война между двумя крупными блоками в начале XX века (1910-1930-ые). Старый Свет против Нового, победившая в Европе Германия против США и Японии, Суэц против Панамы - не важно. По сути, имеются два блока, сопоставимых по промышленному потенциалу, разделенных океанами - и замкнутых в состоянии войны, которую ни одна сторона не может:

- Выиграть - ведь "домашние территории" обеих сторон разделены океаном, имеют огромные размеры и почти неисчерпаемые внутренние ресурсы, и ни одна сторона не имеет удобных плацдармов для развертывания решающего наступления на территорию другой.

- Проиграть - так как экономический и человеческий потенциал обеих сторон чрезвычайно велик, потери нарастают медленно и большая часть "домашних территорий" не может быть существенно затронута неприятелем.

В результате, обе стороны сосредоточены на периферийной стратегии - в основном в малорезультативных попытках выпихать друг друга из Южной Америки, Африки и Восточной Азии. При этом их логистика крайне замкнута на морские коммуникации. Основные промышленные усилия обеих сторон сосредоточены в военном кораблестроении, где все отмобилизовано до предела и буквально "каждая тонна стали важна для победы!"

Так как технический уровень (ну, и инерция мышления) все еще не позволяет считать авиацию существенной силой в войне на море, обе стороны продолжают рассматривать основной силой флота линейные корабли. Изначально они вполне естественно пытались превзойти друг друга, строя все более и более крупные линкоры. Однако, по мере того как война затягивалась и затягивалась, экономики мобилизовывались а резервы судостроения оказывались исчерпаны, инженеры начали задумываться над тем, что, возможно, гонка размеров не самая лучшая идея. Гигантские линкоры в 40000-50000 тонн с 15-16-17-дюймовыми пушками стоили очень дорого, строились и ремонтировались долго, и не могли быть построены в большом количестве - что в итоге создавало кучу тактических и стратегических проблем.

В конечном итоге, военные одной из сторон приходят к идее "минимального линкора". Их идея в том, чтобы строить корабли меньшие и слабейшие чем суперлинкоры, но достаточно дешевые, чтобы иметь возможность одолевать суперлинкоры численным перевесом и суммарной живучестью.

Вопрос: как, теоретически, может быть устроен такой корабль?

[Marlagram]

Тут надо рисовать графики эффективности от водоизмещения.

Но на мой взгляд - не будет минимального линкора. Будет суб-максимальный, по предельным размерам  массовой инфраструктуры. Но зато - оптимизированный под серию. 45 кт, скорее всего...

Меньше 8 пушек ГК нельзя. Меньше 800 кг в чемодане ГК - малоосмысленно. Меньше 13 дюймов брони - рискованно. Меньше 25 узлов - для океанских баталий - рискованно. Ну и автономность...

Тем более что подготовка и слаживание команды что для минимального, что для суб-максимального линкора стоит примерно одинаково и занимает года три, из которых год-полтора - после приёмки корабля.

[ясмин джакмич]

Заменить в графе ББО на Эспаньи и всего делов

[ясмин джакмич]

Я считаю что если есть - выделили - линейные крейсера вместо тяжелых крейсеров, то почему не выделить линейные броненосцы береговой обороны?

[Граф Цеппелин]

Меньше 8 пушек ГК нельзя. Меньше 800 кг в чемодане ГК - малоосмысленно. Меньше 13 дюймов брони - рискованно. Меньше 25 узлов - для океанских баталий - рискованно. Ну и автономность...

А если попробовать задействовать все технические новинки? Типа очень длинноствольных пушек (55-60 калибров) умеренного калибра, с различными снарядами и зарядами (облегченный дальнобойный фугасный и сверхтяжелый низкоскоростной бронебойный для пробития палуб), наклонных поясов, разнесенного поясного бронирования...

Изменено 3 Mar 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Crusader]

ГЦ - ну "карманные линкоры" жи?) Только с наклонным бронепоясом и булями как на "Эребусе", чтобы хоть одну-две торпеды пережить и не потонуть. И предельно-унифицированные.

[Marlagram]

Типа очень длинноствольных пушек (55-60 калибров) умеренного калибра

Они дороже, чем большой калибр с умеренной баллистикой. И очень существенно.

наклонных поясов, разнесенного поясного бронирования...

Наклонные пояса - возможно. Но... Проблема в океанском характере войны. Обширные затопления вдали от баз - это не слишком здорово. Разнесённое бронирование, точнее "коробочное" возможно тоже, но моряки будут сопротивляться. А исследования маловероятны... И уж очень разнесённое бронирование осложняет компоновку и даже замедляет строительство - потому что интегрированная в конструкции броня должна ставится на стапеле до спуска, как и палубная - а это сложно в те годы.

[ясмин джакмич]

ГЦ - ну "карманные линкоры" жи?) Только с наклонным бронепоясом и булями как на "Эребусе", чтобы хоть одну-две торпеды пережить и не потонуть. И предельно-унифицированные.

https://de.wikipedia.org/wiki/Espa?a-Klasse_(1913)
И немцы того де мнения

[Граф Цеппелин]

ГЦ - ну "карманные линкоры" жи?) Только с наклонным бронепоясом и булями как на "Эребусе", чтобы хоть одну-две торпеды пережить и не потонуть. И предельно-унифицированные.

Что-то вроде P-класса "карманных линкоров"? Правда, более медлительные в пользу защиты?

Они дороже, чем большой калибр с умеренной баллистикой. И очень существенно.

Согласен, это может быть проблемой...

Наклонные пояса - возможно. Но... Проблема в океанском характере войны. Обширные затопления вдали от баз - это не слишком здорово. Разнесённое бронирование, точнее "коробочное" возможно тоже, но моряки будут сопротивляться. А исследования маловероятны... И уж очень разнесённое бронирование осложняет компоновку и даже замедляет строительство - потому что интегрированная в конструкции броня должна ставится на стапеле до спуска, как и палубная - а это сложно в те годы.

Хм. Какие еще есть возможности?

И немцы того де мнения

Броня очень хилая... ну, и скорость совершенно на нуле.

[ясмин джакмич]

Броня очень хилая... ну, и скорость совершенно на нуле.

Зато дешево, и потом сами знаете коллега - триада будь она не ладна, "броня скорость пушки"

Остается только дорабатывать до ума, как делали австрийцы, но у них нулевая дальность

[Crusader]

Что-то вроде P-класса "карманных линкоров"? Правда, более медлительные в пользу защиты?

 Ну, если "Р-класс" это тип "Дойчланд" - то скорость уже некуда там резать. 28 узлов - куда меньше?

 Хотя, есть мысль, что внешне может выйти что-то вроде типа "Севастополь". Но только примерно и внешне.

[Граф Цеппелин]

Ну, если "Р-класс" это тип "Дойчланд" - то скорость уже некуда там резать. 28 узлов - куда меньше?

23-25. В принципе, в 1920-ых - 1930-ых вполне сойдет.

Хотя, есть мысль, что внешне может выйти что-то вроде типа "Севастополь". Но только примерно и внешне.

Я размышлял о чем-то примерно 25000-тонном, с двумя четырехорудийными (либо в носу и корме, либо может быть вообще в носу на одном уровне?) 305-мм - 320-мм башнями, цитадельным бронированием и скоростью около 25 узлов...

[Marlagram]

Хм. Какие еще есть возможности?

Стандартизация. Очень одинаковые корабли.

Сокращение разнообразия толщины брони, вообще радикальная оптимизация по технологичности. Максимально унифицированные башни, упрощённые обводы, передача производства дельных вещей на мобилизованные предприятия с переходом к конвейеру (производств люков, например).

 

[Граф Цеппелин]

Сокращение разнообразия толщины брони,

Хм! Отличная идея! Если мы сведем число типов броневых плит к минимуму, это по крайней мере снизит стоимость (и т.к. мы не стараемся упихать возможно больше в лимитированное договором водоизмещение - мы можем пойти на более тяжелые плиты там, где можно было бы поставить и более легкие).

упрощённые обводы,

Квадратные, как на "Агамемноне"?

Кстати, а не будут ли эффективны турбоэлектрические агрегаты? Можно укоротить валы винтов, рациональнее расположить ЭУ.

[Marlagram]

Кстати, а не будут ли эффективны турбоэлектрические агрегаты?

Это зависит от имеющихся на момент начала мобилизации наработок у каждой из сторон, на мой взгляд. И от конкретного расклада по годам. Потому что если делать войну в эквиваленте наших 20-х, то может оказаться что турбоэлектрика и выстрелит. А то вибрации в редукторах... А экономичность нужна.

[Граф Цеппелин]

Потому что если делать войну в эквиваленте наших 20-х, то может оказаться что турбоэлектрика и выстрелит. А то вибрации в редукторах... А экономичность нужна.

Примерно в 1920-ых, да.

[Граф Цеппелин]

Вообще, похоже, что для таких "дешевых линкоров" выгоднее вести бой на дальних дистанциях - можно сэкономить на весе пояса, сосредоточив все внимание на палубе.

[Crusader]

Стандартизация. Очень одинаковые корабли.

 Вплоть до того, что у линкора и крейсера будут одинаковые бронебашни и силовая установка, просто в разных количествах.

[Граф Цеппелин]

Вплоть до того, что у линкора и крейсера будут одинаковые бронебашни и силовая установка, просто в разных количествах.

Хм... Влезут ли на рациональный крейсер 305-мм башни?... Или вы имеете в виду аналог линейного крейсера?

[Crusader]

Хм... Влезут ли на рациональный крейсер 305-мм башни?... Или вы имеете в виду аналог линейного крейсера?

Башни, не пушки в них..)

[чукча]

А зачем вам мучаться и уменьшать размеры? В большинстве судостроительных программ 20ого века затратной была в первую очередь инфраструктура (доки, порты, каналы). 2 ЛК в 25-30тыс проиграют 45-60тыс. тонному, потребуют больше команды и топлива и будут стоить где-то столько же. При миллиардных+ морских бюджетах, можно спускать по Монтане ежемесячно.

Близким аналогом к вашей ситуации будет именно что гонка перед ПМВ - когда ЛК гнали сериями и совсем не стремились уменьшать их размеры ради количества.

Потом вызывает вопрос характер боев - где собственно на побраночку обычно выходим? Посреди океана, у берегов супостата, при проводке конвоев при десанты в третьи страны/колонии?

Изменено 3 Mar 2016 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Потом вызывает вопрос характер боев - где собственно на побраночку обычно выходим? Посреди океана, у берегов супостата, при проводке конвоев при десанты в третьи страны/колонии?

Ну, посреди океана сражаться как правило не за что. В основном третий сценарий.

[dragon.nur]

ГЦ - ну "карманные линкоры" жи?)

Карманный линкор -- не линкор вообще, это чистый крейсер в его первоначальном понимании, т.е. рейдер и анти-контррейдер (последнее в меньшей степени получилось, слабоват).

 

Стандартизация. Очень одинаковые корабли.

Конвеерный способ постройки кораблей частично на плаву с подготовкой насыщенного корпуса в сухом доке -- это первое, что в голову лезет.

 

Я размышлял о чем-то примерно 25000-тонном, с двумя четырехорудийными (либо в носу и корме, либо может быть вообще в носу на одном уровне?) 305-мм - 320-мм башнями, цитадельным бронированием и скоростью около 25 узлов.

Одно попадание в башню -- минус половина, а то и вся артиллерия. Я бы поставил, скорее, на "минимизированную "русскую схему", равномерно 3х3-343/48 либо 356/42, 25-30 кт. Вибрации -- дело решаемое, ситроэн одобряэ (от электрики они тоже, кстати, есть, и в морской воде затопленного отсека подбитого ЛК ТЗА работает, а вот ТЭА -- не очень). 

 

А зачем вам мучаться и уменьшать размеры? В большинстве судостроительных программ 20ого века затратной была в первую очередь инфраструктура (доки, порты, каналы). 2 ЛК в 25-30тыс проиграют 45-60тыс. тонному, потребуют больше команды и топлива и будут стоить где-то столько же.

А теперь пропихнём 45-60 в Кильский канал, Суэцкий, Панамский...  Ко всему этому придётся ещё и СКС строить размерами как тот линкор.

Изменено 4 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[Просто Некромант]

Приходит в голову что-то вроде "Айрон Дьюка" со снятой центральной башней ГК и изменённой схемой бронирования, а также более мощной силовой установкой. Огневая мощь вполне на уровне, бронирование и скорость - вопросы решаемые, корабль не сильно крупный, особенно с учётом снятия центральной башни... Можно ещё противоминный калибр уменьшить с шести дюймов до пяти или вообще 114-мм.

[dragon.nur]

Примерно в 1920-ых, да.

Сошлюсь на свой старый конкурсный рассказ о первой русско-японской, как раз и серийные корабли, и экспериментальная турбо-электрика, только концепция стволов обратная. Но то 1907 где-то и периферийная стратегия еврогегемонии. В двадцатые уже вполне себе гигантские авианосцы работают (по моему мнению).