Массовый дешевый линкор для затяжной войны

[dragon.nur]

Водоизмещение же меньше. А бетонные бронеэлементы нужно сделать заменяемыми.

Противоречие вижу я. Во-первых, "бронежелезобетон заменяемый" -- значит, не входит в силовую схему корабля и следовательно, нуждается в тяжеленных (потому что не броневых) и объёмных (потому что напрямую на набор не навесить) подкреплениях. Во вторых, железо хорошо работает на растяжение, бетон на сжатие -- бронебетонный элемент ухудшает параметры корабля в целом, на сжатие в корабле не работает практически ничего, кроме верхней палубы, когда нос и корма на разных волнах всплывают (а при размерах эскортного ЛК это будет не в шторм, а уже в обычное волнение).

Изменено 4 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Не будет запреградного действия. К тому же - металлическая крошка, да если ещё и мелкоячеситую сеть в несколько слоёв положить как дополнительную арматуру - здорово уменьшает сколы при попаданиях, что вовсю используется в фортификации.

Будет-будет. Вы путаете работу артиллерийского снаряда и "гидромолота" при взрыве торпеды. К тому же тут уже предлагают навесные бронеплиты (с ними будет ещё веселей).

[Zenitchik]

бронебетонный элемент ухудшает параметры корабля в целом

Понял Вас. Бетон не может быть частью несущей конструкции. А будет ли выигрыш массы при отказе от несущей брони - бабка надвое сказала.

[dragon.nur]

Бетон не может быть частью несущей конструкции.

Не то, чтоб не может -- может, но будут огромные технологические проблемы. И кокнуть этот линкор можно будет "как чашку", "раз -- и вдребезги". Кстати про Су-24 и ИБшность -- никак не могу найти, где я это читал (в начале 90х в экс-СССРовских авиажурналах, было подробно -- но где: "убей, не помню").

[СЕЖ]

Как-то так?

 

Изменено 4 Mar 2016 пользователем СЕЖ

[Crusader]

Будет-будет. Вы путаете работу артиллерийского снаряда и "гидромолота" при взрыве торпеды.

Бетон между двумя слоями брони. 

[Граф Цеппелин]

Как-то так?

Агась, именно!

Я вот думаю для сокращения длины цитадели - не запихать ли турбины ВПЕРЕДИ котлов (т.е. под надстройку), и поставить турбоэлектрические агрегаты?

[СЕЖ]

Так сказать - "французский вариант"? Когда башни в центре?

[Mihael]

Я вот думаю для сокращения длины цитадели - не запихать ли турбины ВПЕРЕДИ котлов (т.е. под надстройку), и поставить турбоэлектрические агрегаты?

Вам придётся протягивать все паропроводы мимо погреба башни №2. А потом кабели питания обратно мимо тех же погребов и всех котельных отделений.

Какой замечательный фарш со светопреставлением там начнётся при боевых повреждениях...

[Граф Цеппелин]

Так сказать - "французский вариант"? Когда башни в центре?

Ну, вряд ли настолько радикально все же... У него проблемы с ПТЗ и прочими. Нет, просто ужать длину цитадели до предела

[Граф Цеппелин]

Вам придётся протягивать все паропроводы мимо погреба башни №2. А потом кабели питания обратно мимо тех же погребов и всех котельных отделений.

Эм... зачем мимо погреба башни-2? Мы же можем просто сместить башню-2 ближе к башне-1.

[СЕЖ]

Поскольку авиации нет, сократил корму

[Mihael]

Эм... зачем мимо погреба башни-2? Мы же можем просто сместить башню-2 ближе к башне-1.

Тогда зачем развлекаться с электроходом и рокировкой КО и МО? Можно сделать как на "Дюнкерке" (обратите внимание на КО1 и его дымоход):

Кроме того при близком размещении обоих башен ГК рядом возникает опасность выхода их из строя от одного попадания.

Изменено 4 Mar 2016 пользователем Mihael

[Crusader]

Кроме того при близком размещении обоих башен ГК рядом возникает опасность выхода их из строя от одного попадания.

 Кстати, да.

 И мне кажется, возможно из-за лютого детерминизма, но надо ставить дизеля...

[Граф Цеппелин]

Поскольку авиации нет, сократил корму

Эм... почему нет? Я вроде бы упоминал, что ее еще не признают решающей силой морских сражений.

Тогда зачем развлекаться с электроходом и рокировкой КО и МО? Можно сделать как на "Дюнкерке" (обратите внимание на КО1 и его дымоход):

Хм. Спасибо за информацию - не обращал как-то внимания на эту деталь.

[Mihael]

В SpringSharp'е запихать в 30Кт нормального водоизмещения линкор мне удалось, но пришлось обрезать всё, что только смог:

Displacement:
    27 031 t light; 28 961 t standard; 30 000 t normal; 30 831 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (515,74 ft / 492,13 ft) x 91,86 ft (Bulges 104,99 ft) x (31,17 / 32,01 ft)
    (157,20 m / 150,00 m) x 28,00 m (Bulges 32,00 m)  x (9,50 / 9,76 m)

Armament:
      8 - 15,98" / 406 mm 45,0 cal guns - 2 204,62lbs / 1 000,00kg shells, 120 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1925 Model
      2 x 4-gun mounts on centreline, forward evenly spread
      12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 300 per gun
      Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1925 Model
      6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      24 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,20lbs / 1,00kg shells, 1 500 per gun
      Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1925 Model
      6 x Quad mounts on sides, evenly spread
        6 raised mounts
      Weight of broadside 18 351 lbs / 8 324 kg

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    15,7" / 400 mm    344,49 ft / 105,00 m    16,40 ft / 5,00 m
    Ends:    3,94" / 100 mm    147,64 ft / 45,00 m    16,40 ft / 5,00 m
      Main Belt covers 108% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
        1,97" / 50 mm    344,49 ft / 105,00 m    26,25 ft / 8,00 m
    Beam between torpedo bulkheads 65,62 ft / 20,00 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    17,7" / 450 mm    7,87" / 200 mm        15,7" / 400 mm
    2nd:    1,97" / 50 mm    1,97" / 50 mm              -
    3rd:    0,98" / 25 mm    0,98" / 25 mm              -

   - Armoured deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 5,91" / 150 mm
    Forecastle: 3,94" / 100 mm  Quarter deck: 3,94" / 100 mm

   - Conning towers: Forward 19,69" / 500 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 67 387 shp / 50 271 Kw = 24,00 kts
    Range 6 000nm at 12,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 870 tons

Complement:
    1 139 - 1 481

Cost:
    ?9,352 million / $37,407 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 3 426 tons, 11,4%
       - Guns: 3 426 tons, 11,4%
    Armour: 11 525 tons, 38,4%
       - Belts: 4 309 tons, 14,4%
       - Torpedo bulkhead: 659 tons, 2,2%
       - Armament: 2 620 tons, 8,7%
       - Armour Deck: 3 527 tons, 11,8%
       - Conning Tower: 409 tons, 1,4%
    Machinery: 2 188 tons, 7,3%
    Hull, fittings & equipment: 9 892 tons, 33,0%
    Fuel, ammunition & stores: 2 969 tons, 9,9%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      36 837 lbs / 16 709 Kg = 18,0 x 16,0 " / 406 mm shells or 6,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
    Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m
    Roll period: 18,9 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,71
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a normal bow and a round stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,652 / 0,653
    Length to Beam Ratio: 4,69 : 1
    'Natural speed' for length: 22,18 kts
    Power going to wave formation at top speed: 61 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 69
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
    Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Forward deck:    30,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Aft deck:    30,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Quarter deck:    20,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Average freeboard:        22,24 ft / 6,78 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 123,7%
    Waterplane Area: 34 697 Square feet or 3 223 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 96%
    Structure weight / hull surface area: 220 lbs/sq ft or 1 072 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,91
        - Longitudinal: 2,96
        - Overall: 1,03
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

[СЕЖ]

Эм... почему нет? Я вроде бы упоминал, что ее еще не признают решающей силой морских сражений.

Не так выразился. Отказался / откажемся от собственной авиации (проект рисунка то 1936 года).

 

П.С, Уважаемый коллега Граф Цеппелин. Если мне не изменяет память, вы поздравляли коллегу NF с Днем Рождения (на сайте Бороды) и вставили интересный рисунок - пони (отдает честь) на фоне башни или корабля.

[dragon.nur]

 

Бетон между двумя слоями брони.

Минус как минимум ещё одна поверхность сушки. Как технологически решать будем, послойной забивкой? Прочность падает. Внутренний лист вварен в корпус? а ремонт? Это корабль, а не дот, если что -- искренне рекомендую ознакомиться с конструкцией и технологиями производства судового армоцементного корпуса и сравнить с (не)потребными запросами для бетонолинкора. 

 

Кроме того при близком размещении обоих башен ГК рядом возникает опасность выхода их из строя от одного попадания.

Я об этом сказал полсуток назад. 

И мне кажется, возможно из-за лютого детерминизма, но надо ставить дизеля...

И от вибрации этот самый бронетёмкин поносбетононосец будет ещё веселей жить. Амортизировать дизеля 1920-х...1930-х будет совсем весело. Хотя, конечно, для эскортных бетоно- Дюнкерков либо суб-Измаилообразных можно попытаться обойтись четырьмя пятитысячесильными, а их сделать максимально невибрирующими (9цил двойного действия, многолопастные винты-то-сё).

 

Спрингшарповое, вариант эскортный, измаилообразный, бетонофагский.

(3бета3)

--

betonium, russia cup battleship laid down 1920 (Engine 1930)

Displacement:
    23 446 t light; 24 856 t standard; 25 744 t normal; 26 455 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (590,55 ft / 590,55 ft) x 91,86 ft (Bulges 114,83 ft) x (29,53 / 30,25 ft)
    (180,00 m / 180,00 m) x 28,00 m (Bulges 35,00 m)  x (9,00 / 9,22 m)

Armament:
      9 - 13,50" / 343 mm 42,0 cal guns - 1 193,97lbs / 541,57kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1925 Model
      3 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread
        1 raised mount
      Weight of broadside 10 746 lbs / 4 874 kg

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    13,8" / 350 mm    295,28 ft / 90,00 m    11,52 ft / 3,51 m
    Ends:    1,97" / 50 mm    295,24 ft / 89,99 m    11,52 ft / 3,51 m
      Main Belt covers 77% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
        1,97" / 50 mm    295,28 ft / 90,00 m    24,21 ft / 7,38 m
    Beam between torpedo bulkheads 91,86 ft / 28,00 m

   - Hull Bulges:
        0,39" / 10 mm    328,08 ft / 100,00 m    19,69 ft / 6,00 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    13,8" / 350 mm    13,8" / 350 mm        11,8" / 300 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 9,84" / 250 mm
    Forecastle: 1,97" / 50 mm  Quarter deck: 4,72" / 120 mm

   - Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 13,78" / 350 mm

Machinery:
    Diesel Internal combustion motors, 
    Geared drive, 4 shafts, 21 358 shp / 15 933 Kw = 19,00 kts
    Range 5 000nm at 13,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 599 tons

Complement:
    1 016 - 1 321

Cost:
    ?4,365 million / $17,460 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 2 111 tons, 8,2%
       - Guns: 2 111 tons, 8,2%
    Armour: 11 100 tons, 43,1%
       - Belts: 2 401 tons, 9,3%
       - Torpedo bulkhead: 521 tons, 2,0%
       - Bulges: 94 tons, 0,4%
       - Armament: 2 516 tons, 9,8%
       - Armour Deck: 5 050 tons, 19,6%
       - Conning Towers: 518 tons, 2,0%
    Machinery: 647 tons, 2,5%
    Hull, fittings & equipment: 9 587 tons, 37,2%
    Fuel, ammunition & stores: 2 299 tons, 8,9%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      58 267 lbs / 26 429 Kg = 47,3 x 13,5 " / 343 mm shells or 14,3 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
    Metacentric height 6,7 ft / 2,1 m
    Roll period: 18,6 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 85 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,35
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,71

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak,
      a normal bow and a cruiser stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,450 / 0,451
    Length to Beam Ratio: 5,14 : 1
    'Natural speed' for length: 24,30 kts
    Power going to wave formation at top speed: 36 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    25,00%,  32,81 ft / 10,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Forward deck:    15,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Aft deck:    35,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m
       - Quarter deck:    25,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m
       - Average freeboard:        21,00 ft / 6,40 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 43,3%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 125,6%
    Waterplane Area: 34 604 Square feet or 3 215 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 121%
    Structure weight / hull surface area: 208 lbs/sq ft or 1 016 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,97
        - Longitudinal: 2,30
        - Overall: 1,06
    Excellent machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Изменено 4 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[Muller]

Когда я продумывал свой "Тор", у меня тоже похожие соображения были - чтобы дешево и технологично. Только "Тор" - оборонительный проект, а тут нужен более "наступательный": тоньше броня, больше пушек, выше дальность.

 

1. Корпус - "ящик с развитым полубаком, булями и транцевой кормой". Самый простой и технологичный вариант. В секционных булях из 13-мм броневой стали - пенорезина и мазут, в силовой схеме они не участвуют, но кроме придания дополнительной плавучести и противоторпедной защиты облагораживают гидродинамику.

 

2. Силовая установка - только ТЗА с низкими параметрами пара (32 атм, 350 градусов) числом две-три штуки. Турбоэлектрика не любит затоплений, паровые турбины более живучи и могут работать в затопленных отсеках. Опять же, лучше перебитый паропровод, чем короткое замыкание из-за перебитых кабелей, а если где-то силовой кабель пробивает на корпус (что не редкость), то он будет гнить со страшной силой. Скорость для конца 20-х - примерно 26-27 узлов.

 

3. Вооружение - две башни ГК в носу и корме. Варианты - от 2х4 356-мм до 2х3 406-мм, зависит от возможного водоизмещения. В первом варианте умещается в 29-30 тысяч тонн. Средний калибр - 8-10 башенных установок в 120-127 мм, только по бортам (возвышенные увеличат уязвимость).

 

4. Бронирование - внешний вертикальный пояс. Толщина - от 340 мм, хорошо бы экранированный. Две бронепалубы: верхняя - толстая и плоская лежит на главном поясе, нижняя - тонкая и со скосами, проходит от носа до кормы. В оконечностях - легкий пояс по ватерлинии и бронепалуба миллиметров в 50. Верхний пояс - тонкий, противоосколочный, миллиметров 30-40. Главная противоторпедная переборка - позади пояса от нижней бронепалубы до днища (миллиметров эдак в 35-40). Еще одна броневая переборка - по оси корабля по всей цитадели.

 

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Muller

[dragon.nur]

только ТЗА с низкими параметрами пара (32 атм, 350 градусов)

Это вполне себе высокие по предвоенным меркам. Не немцы, конечно, но...

[Muller]

Это вполне себе высокие по предвоенным меркам. Не немцы, конечно, но...

На уровне англичан и французов, но ниже всех остальных. Большинство проектов с конца 20-х рассчитывались под более высокие параметры. Но оно в принципе не нужно. Лучшие по совокупности характеристик агрегаты эпохи ВМВ - французские, фирмы "Рато-Бретань".

Изменено 4 Mar 2016 пользователем Muller

[dragon.nur]

У СССР 320/28, по-моему. У американцев не помню, а за марин инжинирингом идти -- будить спящую жену  утром постараюсь уточнить

[Muller]

У американцев не помню

454/40-42

У СССР 320/28,

380/37

Изменено 4 Mar 2016 пользователем Muller

[dragon.nur]

Для СоСо. Их параллельно с Броун-Бовери лепили в 1936+ гг, а если брать на линейке 1925..1929 -- будут пониже. И у американцев, по-моему, цифры ВМВшные. Топик-то пораньше.

[Muller]

Ну в принципе да. У меня по непостроенным проектам 20-х данных нет.