Жизнь без воды, возможно ли?


85 posts in this topic

Posted

Меня давно интересует вопрос, возможна ли жизнь без воды? На нашей планете все живые организмы нуждаются в воде, в той или иной форме потому, что высыхают и нужно постоянно пополнять запасы. Но может ли быть разумная и развитая жизнь которая не высыхает и вообще не содержит в себе жидкости и даже ничего что заменяет ее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть интересная теория о жизни на Венере.

В результате анализа данных, полученных зондами «Венера», «Пионер—Венера» и «Магеллан», в верхних слоях атмосферы обнаружены сероводород (H2S) и сернистый газ (SO2), а также сульфид карбонила (O=C=S). Первые два газа реагируют друг с другом, а это означает, что должен существовать постоянный источник этих газов. Кроме того, карбонильный сульфид примечателен тем, что его трудно воспроизвести только неорганическим путём. Он производится за счёт эффективных катализаторов, требующих больших объёмов веществ разного химического состава. На Земле таковыми катализаторами являются микроорганизмы.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня давно интересует вопрос, возможна ли жизнь без воды? На нашей планете все живые организмы нуждаются в воде, в той или иной форме потому, что высыхают и нужно постоянно пополнять запасы. Но может ли быть разумная и развитая жизнь которая не высыхает и вообще не содержит в себе жидкости и даже ничего что заменяет ее?

Первое, открыть учебник по химии, тщательно изучить, ответить всем тутошним вслух на вопрос: "В каких случаях химические реакции происходят быстрее, при реакции твердых веществ, или при реакции жидкостей?"

Второе, открыть К. Еськова и читать, читать до одури.

Третье, на основе полученных данных ответить в этой теме на вопрос: "Возможно ли существование жизни без наличия какого-либо достаточно универсального растворителя?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Возможно ли существование жизни без наличия какого-либо достаточно универсального растворителя?"

Классический источник для любителей - Голдсмит Д., Оуэн Т. "Поиски жизни во вселенной".

http://anna-ars.ru/poiski-zhizni-vo-vselennoy-goldsmit-d-ouen-t.pdf

ст. 240 - 245.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Требуется номер телефон. Не разводка ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Классический источник для любителей - Голдсмит Д., Оуэн Т. "Поиски жизни во вселенной".

А что эти ребята нашли где-то жизнь, ну кроме как на Земле? Если не нашли, то что они за специалисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Требуется номер телефон. Не разводка ли?

Ой. Антивирус пищит шо резаный. Извините.

Честно говоря, сам не пробовал прежде скачивать, так как имею данную книгу в бумажном варианте.

 

А что эти ребята нашли где-то жизнь, ну кроме как на Земле? Если не нашли, то что они за специалисты?

Не нашли, само собой, но в той книге (еще 83 года издания) в доступной форме описаны возможные варианты альтернативной химии (точнее почти полная безальтернативность воде и углероду) и т.д.

Интересно, что там описываются практически все современные методы обнаружения экзопланет (транзит между нами и звездой, раскачивание звезды и т.д.), по которым сейчас ищут и находят сотни таких объектов.

И общий набор фактов и гипотез более-менее отвечает современному в главном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в доступной форме описаны возможные варианты альтернативной химии

Альтернативная химия это наверно круто, но боюсь годится только для фантастики. Нормальным исследователям и обычной более чем достаточно, причем с избытком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну раньше в альтернативную химию и мышьяк вместо фосфора включали - пока на Земле не нашли такие бактерии-неформалы, которые жрут его в страшных количествах и успешно заменяют их фосфор во всех клеточных органеллах.

И организмы, которые при температуре ниже +110оС не выживают, а оптимум для них +122оС, тоже раньше котировались бы по категории инопланетной хрени - а вон, спокойно себе в чёрных курильщиках процветают.

Так что понятие альтернативности как-то размывается со временем.

Вон на той же Венере откуда-то сульфид карбонила в атмосфере гуляет - а он в нас на Земле разве что в живых организмах при синтезе пептидов из аминокислот в качестве катализатора присутствует и очень легко распадается (при малых перепадах давления).

Кстати в экспериментах Миллера-Юри (добиологическая эволюция органики в сильно восстановительной атмосфере, как в 50-х полагали - в архее была у нас) он тоже образовывался - но на Венере нет свободного водорода, так что что-то интересное им там коптит небо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну раньше в альтернативную химию и мышьяк вместо фосфора включали - пока на Земле не нашли такие бактерии-неформалы, которые жрут его в страшных количествах и успешно заменяют их фосфор во всех клеточных органеллах. И организмы, которые при температуре ниже +110оС не выживают, а оптимум для них +122оС, тоже раньше котировались бы по категории инопланетной хрени - а вон, спокойно себе в чёрных курильщиках процветают. Так что понятие альтернативности как-то размывается со временем.

Явно не из учебника химии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каких случаях химические реакции происходят быстрее, при реакции твердых веществ, или при реакции жидкостей?

Можно попробовать газы, например =)

 

бактерии-неформалы, которые жрут его в страшных количествах и успешно заменяют их фосфор во всех клеточных органеллах

Увыъ, всего лишь могут выдерживать его присутствие рядом с нормальными фосфорными, и то с ощутимым дискомфортом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно попробовать газы, например =)

Попробовать можно, получить сколько-нибудь путный результат нельзя. Любой учебник общей химии, курим главу "Диссоциация".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно попробовать газы, например =)

Количество переносимых веществ которыми будет заметно меньше, чем жидкостями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Количество переносимых веществ которыми будет заметно меньше, чем жидкостями

Ну это еще от плотности и давления зависит. Например - на той же Венере атмосфера из СО2 при давлении 93 атм. имеет плотность 6.5% от плотности воды.

При давлении в 1000 атм. даже обычный земной воздух уже будет напоминать воду по плотности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При давлении в 1000 атм. даже обычный земной воздух уже будет напоминать воду по плотности.

Ну, как я понимаю, при таком давлении любые достаточно сложные молекулы либо развалятся, либо станут по твердости приближаться к железу или какому-нибудь базальту, что усложнит обмен веществами. А без обмена веществами жизнь вряд ли возможна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при таком давлении любые достаточно сложные молекулы либо развалятся, либо станут по твердости приближаться к железу или какому-нибудь базальту, что усложнит обмен веществами

Сомневаюсь. На дне Марианской впадины давление побольше будет (около 1100 атм.), и все же там полно живых организмов - с медленным метаболизмом, но это скорее из-за низких температур на дне океана.

Интересная таблица

Таблица 1. Критические параметры различных растворителей (Reid et al, 1987),[3],[4]
РастворительМолярная массаКритическая температура, TкритКритическое давление, PкритКритическая плотность, ?крит
г/мольKМПа (атм.)г/см3
Диоксид углерода(CO2)44,01303,97,38 (72,8)0,468
Вода (H2O)18,015647,09622,064 (217,755)0,322
Метан (CH4)16,04190,44,60 (45,4)0,162
Этан (C2H6)30,07305,34,87 (48,1)0,203
Пропан (C3H8)44,09369,84,25 (41,9)0,217
Этилен (C2H4)28,05282,45,04 (49,7)0,215
Пропилен (C3H6)42,08364,94,60 (45,4)0,232
Метанол (CH3OH)32,04512,68,09 (79,8)0,272
Этанол (C2H5OH)46,07513,96,14 (60,6)0,276
Ацетон (C3H6O)58,08508,14,70 (46,4)0,278
Аммиак (NH3)17,03405,311,35 (115,7)0,322
Ксенон (Xe)131,29289,55,84 (58,4)1,110

Всяческие этаны-пропилены и прочие углеводороды неинтересны - так как довольно редки во вселенной, то же справедливо для ксенона.

А вот СО2 - сверхкритическая жидкость при +31оС и давлении 73 атм. с плотностью в половину воды.

Так как он сильный парниковый газ/жидкость, то такие условия могли бы существовать разве что на более отдаленной от звезды планете, чем Венера - скорее на какой-то сверхземле где-то далеко за орбитой Марса, примерно на расстоянии пояса астероидов (если центральную звезду принять аналогичную Солнцу по светимости).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всяческие этаны-пропилены и прочие углеводороды неинтересны - так как довольно редки во вселенной, то же справедливо для ксенона. А вот СО2 - сверхкритическая жидкость при +31оС и давлении 73 атм. с плотностью в половину воды. Так как он сильный парниковый газ/жидкость, то такие условия могли бы существовать разве что на более отдаленной от звезды планете, чем Венера - скорее на какой-то сверхземле где-то далеко за орбитой Марса, примерно на расстоянии пояса астероидов (если центральную звезду принять аналогичную Солнцу по светимости).

Ну, из этой таблицы, я бы смотрел на аммиак.

 

А в остальном, все наши рассуждения противоречат вопросу ТС:

Но может ли быть разумная и развитая жизнь которая не высыхает и вообще не содержит в себе жидкости и даже ничего что заменяет ее?

А у нас получается, что любое обсуждаемое вещество приближается по свойствам к жидкости за счет внешних условий, а потом начинаем моделировать жизнь на ее основе.

Так что, мой первый совет ТС правилен. А что-то сам ТС пропал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я бы смотрел на аммиак.

Если посмотреть по нашей системе - не очень-то и распространенный газ. Нет, в атмосфере планет-гигантов он конечно присутствует, но на меньших объектах его мало - даже на Титане, где, как прежде полагали, целые моря из него должны бы существовать, ан нет.

А СО2 в больших количествах есть - Венера, Марс (там он правда в виде льда главным образом, но если полюса растопить, то общий объем газа будет примерн оравен половине земной атмосферы).

Так что, мой первый совет ТС правилен

Ну да, вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марс (там он правда в виде льда главным образом, но если полюса растопить, то общий объем газа будет примерн оравен половине земной атмосферы)

Около 12000 кубокилометров углекислого льда, так что на пару процентов от атмосферного давления земной атмосферы хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, собственно говоря, нужен ли вообще растворитель? Единица живой материи, условно клетка, должна уметь производить ихи хотя бы получать из внешних источников энергию, расти, размножаться и реагировать на внешние раздражители. Большего от неё не требуется, верно? А все эти функции достаточно легко реализовать в виде достаточно сложного робота. Кто читал "Крабы идут по острову" - поймёт =) Там, правда, эволюционирующие машинки применяли морскую воду в аккумуляторах, но некоторые от этого отказалися, а источники питания вообще можно сделать какими угодно. Другой вариант - подумать насчёт чего-то типа кристаллов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то видел организм-кристалл? Вирусы, вроде бы, так и не причислили к живой природе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то видел организм-кристалл? Вирусы, вроде бы, так и не причислили к живой природе.

Да и принадлежность к кристаллам довольно условная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то видел организм-кристалл?

Говорят, мозг и еще что-то - жидкие кристалы

Вирусы, вроде бы, так и не причислили к живой природе.

А разве это не ДНК?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говорят, мозг и еще что-то - жидкие кристалы

Или установлено?

 

А разве это не ДНК?

Насколько я помню, есть определенные признаки, на основе которых объект причисляется или нет к живым.

Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы биополимеров. От живых паразитарных организмов вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.

Появление вирусов на эволюционном древе жизни неясно: некоторые из них могли образоваться из плазмид, небольших молекул ДНК, способных передаваться от одной клетки к другой, в то время как другие могли произойти от бактерий. В эволюции вирусы являются важным средством горизонтального переноса генов, обусловливающего генетическое разнообразие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или установлено?

Давно. Когда еще только начинали заниматься жидкими кристаллами

Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки.

Любая ДНК не способна размножаться вне клетки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now