Жизнь без воды, возможно ли?


79 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Любая ДНК не способна размножаться вне клетки

Ну, ДНК живых организмов использует механизмы СВОИХ клеток, чтобы воссоздавать СВОИ клетки. А вирусы используют ЧУЖИЕ клетки, чтобы воссоздавать СВОИ ДНК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, при чём здесь вирусы? Белковая жизнь по определению нуждается в жидкостях, так что здесь требуется принципиально иная биологическая основа. И лучше всего, конечно, выглядят роботы, способные создавать хотя бы собственные копии. В принципе, я не прочь обсудить нечто вроде Скайнета или экосистемы, развившейся из условных нанороботов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе, я не прочь обсудить нечто вроде Скайнета или экосистемы, развившейся из условных нанороботов.

Первооснова которых была создана кем-то другим. А это, уже, не интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первооснова которых была создана кем-то другим.

Не думаю, что появление роботоподобного организма так уж сложнее, чем абиогенез белковых клеточек %) Весь вопрос - в условиях среды.

 

Жизнь вообще по определению нуждается в жидкостях.

Жизнь по определению нуждается лишь в умении совершать более-менее осмысленные действия, а всё остальное - просто заблуждения, вызванные тем, что у нас перед глазами есть всего один пример таких структур =) Искусственный разум, к слову, тоже вполне себе является организмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничего себе -- классический источник.

Извините за левую ссылку. Сама книга - очень даже ничего, даже сейчас, 39 лет после первого издания, сугубо научная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, ДНК живых организмов использует механизмы СВОИХ клеток, чтобы воссоздавать СВОИ клетки. А вирусы используют ЧУЖИЕ клетки, чтобы воссоздавать СВОИ ДНК.

Ну и что? Вот такие вот они, вирусы

Жизнь это совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования и движения материи, возникшая на определённой ступени её развития. И ничего более. Ваш Капитан Очевидность

Это цитата из Лукича что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

особая форма существования и движения материи, возникшая на определённой ступени её развития

Потрясающая конкретика =)

 

На сегодняшний день известна только одна самозародившаяся форма жизни -- химическая(электро-химическая).

На сегодняшний день известна

Вот ключевая часть %) Очевидно, что в данном треде речь идёт о какой-то другой форме жизни.

 

Искусственный разум пока что ни разу не самозародился.

Это он хочет, чтобы мы так думали!

 

Вот такие вот они, вирусы

Проблема в том, что есть ещё вироиды, у которых даже оболочки вокруг РНК нету - и они тоже считаются живыми. Но и это не предел - существуют прионы, также способные размножаться аналогичным путём, но лишённые даже нуклеиновых кислот. Провести границу между живой и неживой материей, таким образом, представляется невозможным, ибо даже вироид - всего лишь одна большая молекула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что есть ещё вироиды, у которых даже оболочки вокруг РНК нету

Ну нет оболочки. И почему это проблема?

всего лишь одна большая молекула.

О том, что генетическая информация записана на молекулярном уровне догадался еще Эрвин Шредингер в начале 30-х, когда ми ДНК ни РНК еще не были известны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И почему это проблема?

Потому, что понятие живого организма может быть применено к единственной молекуле. А единственная молекула - это очень мало. Если продолжить цепочку дальше, жизнь придётся искать у простейших соединений вроде метана %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что можно использовать в качестве аналога воды? Аммиак и плавиковую кислоту. Комфортные условия для развитой жизни должны, по идее, быть ограничены существованием данного аналога в жидкой фазе, однако продумывание аналогов классов органических соединений, например, аминокислот, хоть и забавно, но ведёт в тупик. Можно ещё устроить пир духа и попытаться заменить углерод-углеродные цепочки бор-азотными (есть же у нас весьма похожий на бензол боразин) или кремний-кислородными. Можно много чего, однако получаемые на выходе конструкции будут менее устойчивы, нежели имеющиеся при "команде" углерод-углерод + вода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому, что понятие живого организма может быть применено к единственной молекуле

Ну и что?

А единственная молекула - это очень мало

ДНК - большие молекулы

Если продолжить цепочку дальше,

Не продолжите - она на молекулах и начинается

заменить углерод-углеродные цепочки

Углерод нечем заменить - он уникален. И мы это уже обсуждали, и не раз

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и что?

И то, что при таком раскладе жизнь может точно так же быть основанной на каких-то иных молекулах %)

 

Углерод нечем заменить - он уникален. И мы это уже обсуждали, и не раз

Его нечем заменить, если использовать так же, как в белках - это раз. А два - помимо белков, углерод может образовывать и множество других соединений =) Почему бы не представить, скажем, сверхсложный фуллерен, способный неким образом производить собственные копии и совершать иную работу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  1 hour ago, VIR said: Это он хочет, чтобы мы так думали! Он вам сам это сказал?

Кто он? "Тщательнее надо, тщательнее"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

жизнь может точно так же быть основанной на каких-то иных молекулах %)

Может и может. И что из этого?

Почему бы не представить, скажем, сверхсложный фуллерен,

Вы еще и о фуллеренах хотите поговорить? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы еще и о фуллеренах хотите поговорить?

Я всего лишь предлагаю варианты того, на какой основе можно попробовать запилить безжидкостные организмы, раз уж больше никто не хочет этим заниматься =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я всего лишь предлагаю варианты

И чем вам фулерены так уж понравились? Совершенно примитивные структуры по сравнению с ДНК

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совершенно примитивные структуры по сравнению с ДНК

Я говорил про "сверхсложный фуллерен" - или, ежели угодно, нечто наподобие нанотрубки, в дефектах которой закодирована вся необходимая информация. Просто как вариант - навряд ли оно сработает имнно в том виде, котоырй известен современной науке. Также можно использовать более сложные штуковины, в том числе сразу много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я говорил про "сверхсложный фуллерен" - или, ежели угодно, нечто наподобие нанотрубки, в дефектах которой закодирована вся необходимая информация.

А нанотрубки еще проще. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И мы это уже обсуждали, и не раз

Рад буду ознакомиться с оными обсуждениями.

запилить безжидкостные организмы

Не взлетит. В растворах реакциям удобнее всего проходить. Ибо раствор - это не только среда, но и, простите мне моё косноязычие, "способ доставки" реагентов друг к другу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рад буду ознакомиться с оными обсуждениями.

Ну так поищите в архиве

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто-то видел организм-кристалл?

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Его кто-нибудь видел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его кто-нибудь видел?

Тогда уицраор. Его тоже не видели, но его существование было доказано("Голем хочет жить").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Таки это Ленин - гриб, а тиберий представляет собой чисто химическое вещество, насколько мне известно из всех доступных источников +) Тогда уж надо вспомнить штамм Андромеда из одноимённой истории, как минимум экранизации - до книги не добрался пока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такого рода неопределенности (жизнь без воды, являются ли вирусы живыми, как будет эволюционировать человек и т.п.) - результат того, что дискутирующие до начала дискуссии не договариваются об определении предмета дискуссии.

Что такое жизнь? Традиционные определения (форма существования белковых тел и т.п.) очень узкие, и, хотя позволяют отграничить явно живое от явно неживого, оставляют много пограничных областей, где просто напросто не работают.

Простая аналогия: если мы определим транспортное средство как 4-колесный механизм для перевозки грузов, мы, тем самым, исключаем множество сущностей, которые, интуитивно определяются как транспортные средства, но выпадают из определения, например, велосипед.

Т.е. так или иначе, люди склонны впадать в антропоцентризм, белковоцентризм, углеродоцентризм.

Давайте посмотрим, что является наиболее общим для всех сущностей, которые мы так или иначе склонны считать живыми. Ответ достаточно очевиден - живые организмы отличаются от неживых тем, что способны в рамках заданного субстрата неограниченно воспроизводить нерегулярные информационные последовательности.

Эти процессы (согласно воззрениям современных ученых) происходили в первичном бульоне - цепочки аминокислот, в ходе автокаталитических реакций, воспроизводились. По мере усложнения информационных последовательностей, формировалась гетерогенная среда, позволявшая проводить репликацию и размножение все более сложных информационных объектов. Т.е. субстрат разделился на внутреннюю среду и внешнюю среду. Итог - живая клетка.

С этой точки зрения, вирусы и прионы однозначно живые - они представляют собой апериодические последовательности, способные воспроизводиться в определенном субстрате - внутриклеточной среде.

По мере репликации, отдельные копии информационных объектов в силу ошибок или внешних помех видоизменяются. Это принято называть мутациями. Так как подавляющее большинство случайных мутаций мешает воспроизводству - на ранних этапах эволюции процесс совершенствования был медленным, носители информационных объектов - "живые существа" - видоизменялись медленно.

Когда информационные объекты научились обмениваться "работоспособными" участками кода - прогресс резко ускорился. Это произошло с появлением полового процесса и горизонтального переноса целых генов как за счет обмена плазмидами, так и через посредство вирусов.

Теперь, основываясь на приведенных выше дефинициях, можно перейти к вопросу относительно не-водной основы для жизни.

Как это происходило в истории? Первые информационные объекты существовали и размножались в воде, так исторически на Земле сложилось. После того, как информобъект "научился" формировать вокруг себя область субстрата с регулируемыми характеристиками (живая клетка), вопрос о смене среды обитания стал только вопросом времени. Появились мутации, обеспечивающие выживание резервуаров со средой, годной для репликации информобъектов, на суше.

В настоящее время и жидкая среда, и суша практически полностью заселены самовоспроизводящимися информобъектами, как плавающими в собственных резервуарах (клеточные существа), так и приспособленный к использованию готовых резервуаров (вирусы, прионы). Очевидно, что для продолжения экспансии наиболее удачливые информобъекты должны: а) освоить внешнюю, по отношению к материнской планете, среду, и б) быть высококонкурентыми в энергетическом плане, по скорости размножения, по устойчивости к внешней агрессии, по числу копий в единице доступного субстрата.

После того, как все возможные варианты "традиционного" развития были испробованы (огромные и маленькие, автотрофы и хищники, паразиты и симбионты...), произошел очередной эволюционный скачек. У ряда животных образовался специализированный орган, заточенный под репликацию и эволюцию информационных цепочек, не являющихся последовательностями аминокислот - мозг. Т.е. мозг достаточно развитых животных - это такой же субстрат для жизни, как информационного процесса, как клетка для менее развитых форм жизни. Информобъекты мигрируют из "бассейна" в "бассейн" через процессы, которые мы склонны воспринимать как обучение особей, общение, и т.п. А "обычное" размножение старотипных информобъектов, таких как ДНК, осталось только как процесс, годный для расширения субстрата - т.е. числа и размера мозгов.

Именно то, что информобъекты стремятся к эволюционному усложнению и размножения, стало причиной появления Человека Разумного - такого субстрата, в котором возможна жизнь и развитие весьма сложных информобъектов.

Сейчас мы стали свидетелем нового эволюционного скачка. С момента возникновения письменности формируется новый субстрат (4й), осваиваемый информобъектами. Процесс практически идентичен тому, который происходил при обособлении живых клеток, при выходе жизни на сушу, и при развитии мозга - сами информобъекты, управляя своими носителями, создают новый субстрат, в котором могут лучше развиваться, чем в текущем. Началось с черепков с царапинами и узелков на веревке, потом книги, компьютеры, операционные системы, сетевые вычислительные среды (ЦОДы)... 

Таким образом, мы видим процесс миграции жизни в среду, напрочь лишенную воды.

Следующий шаг - заселение межпланетного пространства!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас