Жизнь без воды, возможно ли?


85 posts in this topic

Posted

Кто-то видел организм-кристалл?

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Его кто-нибудь видел?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его кто-нибудь видел?

Тогда уицраор. Его тоже не видели, но его существование было доказано("Голем хочет жить").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

его существование было доказано

Кто и кому это доказал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тиберий - кристаллический инопланетный гриб.

Таки это Ленин - гриб, а тиберий представляет собой чисто химическое вещество, насколько мне известно из всех доступных источников +) Тогда уж надо вспомнить штамм Андромеда из одноимённой истории, как минимум экранизации - до книги не добрался пока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такого рода неопределенности (жизнь без воды, являются ли вирусы живыми, как будет эволюционировать человек и т.п.) - результат того, что дискутирующие до начала дискуссии не договариваются об определении предмета дискуссии.

Что такое жизнь? Традиционные определения (форма существования белковых тел и т.п.) очень узкие, и, хотя позволяют отграничить явно живое от явно неживого, оставляют много пограничных областей, где просто напросто не работают.

Простая аналогия: если мы определим транспортное средство как 4-колесный механизм для перевозки грузов, мы, тем самым, исключаем множество сущностей, которые, интуитивно определяются как транспортные средства, но выпадают из определения, например, велосипед.

Т.е. так или иначе, люди склонны впадать в антропоцентризм, белковоцентризм, углеродоцентризм.

Давайте посмотрим, что является наиболее общим для всех сущностей, которые мы так или иначе склонны считать живыми. Ответ достаточно очевиден - живые организмы отличаются от неживых тем, что способны в рамках заданного субстрата неограниченно воспроизводить нерегулярные информационные последовательности.

Эти процессы (согласно воззрениям современных ученых) происходили в первичном бульоне - цепочки аминокислот, в ходе автокаталитических реакций, воспроизводились. По мере усложнения информационных последовательностей, формировалась гетерогенная среда, позволявшая проводить репликацию и размножение все более сложных информационных объектов. Т.е. субстрат разделился на внутреннюю среду и внешнюю среду. Итог - живая клетка.

С этой точки зрения, вирусы и прионы однозначно живые - они представляют собой апериодические последовательности, способные воспроизводиться в определенном субстрате - внутриклеточной среде.

По мере репликации, отдельные копии информационных объектов в силу ошибок или внешних помех видоизменяются. Это принято называть мутациями. Так как подавляющее большинство случайных мутаций мешает воспроизводству - на ранних этапах эволюции процесс совершенствования был медленным, носители информационных объектов - "живые существа" - видоизменялись медленно.

Когда информационные объекты научились обмениваться "работоспособными" участками кода - прогресс резко ускорился. Это произошло с появлением полового процесса и горизонтального переноса целых генов как за счет обмена плазмидами, так и через посредство вирусов.

Теперь, основываясь на приведенных выше дефинициях, можно перейти к вопросу относительно не-водной основы для жизни.

Как это происходило в истории? Первые информационные объекты существовали и размножались в воде, так исторически на Земле сложилось. После того, как информобъект "научился" формировать вокруг себя область субстрата с регулируемыми характеристиками (живая клетка), вопрос о смене среды обитания стал только вопросом времени. Появились мутации, обеспечивающие выживание резервуаров со средой, годной для репликации информобъектов, на суше.

В настоящее время и жидкая среда, и суша практически полностью заселены самовоспроизводящимися информобъектами, как плавающими в собственных резервуарах (клеточные существа), так и приспособленный к использованию готовых резервуаров (вирусы, прионы). Очевидно, что для продолжения экспансии наиболее удачливые информобъекты должны: а) освоить внешнюю, по отношению к материнской планете, среду, и б) быть высококонкурентыми в энергетическом плане, по скорости размножения, по устойчивости к внешней агрессии, по числу копий в единице доступного субстрата.

После того, как все возможные варианты "традиционного" развития были испробованы (огромные и маленькие, автотрофы и хищники, паразиты и симбионты...), произошел очередной эволюционный скачек. У ряда животных образовался специализированный орган, заточенный под репликацию и эволюцию информационных цепочек, не являющихся последовательностями аминокислот - мозг. Т.е. мозг достаточно развитых животных - это такой же субстрат для жизни, как информационного процесса, как клетка для менее развитых форм жизни. Информобъекты мигрируют из "бассейна" в "бассейн" через процессы, которые мы склонны воспринимать как обучение особей, общение, и т.п. А "обычное" размножение старотипных информобъектов, таких как ДНК, осталось только как процесс, годный для расширения субстрата - т.е. числа и размера мозгов.

Именно то, что информобъекты стремятся к эволюционному усложнению и размножения, стало причиной появления Человека Разумного - такого субстрата, в котором возможна жизнь и развитие весьма сложных информобъектов.

Сейчас мы стали свидетелем нового эволюционного скачка. С момента возникновения письменности формируется новый субстрат (4й), осваиваемый информобъектами. Процесс практически идентичен тому, который происходил при обособлении живых клеток, при выходе жизни на сушу, и при развитии мозга - сами информобъекты, управляя своими носителями, создают новый субстрат, в котором могут лучше развиваться, чем в текущем. Началось с черепков с царапинами и узелков на веревке, потом книги, компьютеры, операционные системы, сетевые вычислительные среды (ЦОДы)... 

Таким образом, мы видим процесс миграции жизни в среду, напрочь лишенную воды.

Следующий шаг - заселение межпланетного пространства!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная инфа на тему

Особенно про углекислотые озера (жидкий CO2) на дне наших земных водных океанов, где спокойно тусуются наши же земные организмы.

Кстати, открыли первое такое озеро еще в 2006.

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060830-carbon-lakes.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Информация интересная, но относится к химической жизни. Наиболее прогрессивная, электрическая форма жизни уже не требует массопереноса для функционирования, достаточно энергии и свободных электронов. Соответственно, идеальная среда для нее - твердое тело, и конечно без воды. Массоперенос нужен только для формирования оптимального субстрата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наиболее прогрессивная, электрическая форма жизни уже не требует массопереноса для функционирования, достаточно энергии и свободных электронов.

Пример в студию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ммм... расковыряйте свой смартфон =).

Очевидно, что по скорости распространения, скорости размножения, сложности, изменчивости, энергетике и прочим параметрам информационные цепочки, населяющие такой  субстрат, как вычислительные среды, уже превосходят своих пра-предков, кодированных на молекулярном уровне, уже побывали на МАРСЕ И ВЕНЕРЕ, достигли орбиты Плутона, и кардинально не любят воду, ибо для них оптимален твердый субстрат. Элементарно потому, что электрон выигрывает, как носитель информации, у ионов, и по скорости передачи фронта импульса, и по частоте, которая определяет ширину канала.

Edited by Andrey Lenz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То по крайне мере оригинальная точка зрения. Но как электрона будут размножаться в плане при умножение "биомассы"? Как будут добывать энергию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

См. длинный пост выше. Электроны не есть жизнь. Жизнь, в альтернативном определении, есть процесс репликации информационных цепочек нерегулярного характера. РНК, потом ДНК, потом информация в мозге, теперь двоичный код.

Явный прогресс и приемственность.

А то, что обычно называют "живые существа", можно описать как субстрат, который жизнь организует вокруг себя - первичный-вторичный бульон, клетка, многоклеточное существо, мозг, компьютер, сеть компьютеров, сеть центров обработки данных.

И здесь система очевидна - предыдущий субстрат служит средством для построения нового, эволюционно продвинутого.

Субстрат меняется, а принцип жизни - репликация информационных цепочек - неизменен от первых автокаталитических РНК молекул, через все типы организмов, и логически включает в себя такие объекты, как вирусы и прионы.

Все становится логично, если считать жизнью не способ существования белковых тел, а способ существования, размножения и развития нерегулярных информационных цепочек.

Море заселили - вылезли на сушу. Уже нужен другой субстрат, появились насекомые, деревья, травы и т.д.

Сущу уже полностью заселили - вот теперь надо в космос. А для этого твердотельный субстрат куда выгоднее водных растворов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, живые существа не способны вырабатывать энергию. Никакие. Все известные формы жизни могут жить только в богатом энергией субстрате. И просто хавают - минералы, микроэлементы, восстановители, окислители, солнечную радиацию, тепло от ТЭЦ, электричество от самых разных источников. И предыдущая генерация носителей жизни создает субстрат для нового поколения.

Первичные анаэробные автотрофы выработали питательную среду для первичных сапрофитов и хищников. Первичные растения выработали кислород и биомассу для травоядных, и так далее... Человеки выработали среду для двоичного кода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развившейся из условных нанороботов.

привет дедушке Лему!

Человеки выработали среду для двоичного кода.

спасибо, посмеялся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, живые существа не способны вырабатывать энергию. Никакие

Прелестно. вообще то с точностью до наоборот. жизнь основана на выработке энергии, точнее на преобразовании одних видов энергии в другие. без этого будет сплошная энтропия. это понятие во всех рассуждениях о жизни нельзя игнорировать. вы умудряетесь обходиться без него

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

точнее на преобразовании одних видов энергии в другие.

ивые существа не способны вырабатывать энергию. Никакие. Все известные формы жизни могут жить только в богатом энергией субстрате. И просто хавают

имхо, вы оба говорите про одно и тоже

 

Мне самому знаний не хватает, чтобы комментировать коллегу Андрея Ленза - но теория интересная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, вы оба говорите про одно и тоже

Нет. Нельзя говорить, что живые существа не "производят" энергию, а только лишь "потребляют". Начнем с того, что энергию "произвести" в принципе невозможно - можно лишь преобразовать энергию из одной формы в другую. Живые организмы отличаются как раз способностью поглощать энергию, запасать её и преобразовывать в другие виды энергии в процессе жизнедеятельности, выделяя её. Живое существо поддерживает гомеостаз с окружающей средой, временно останавливая процесс возрастания энтропии. Как раз с помощью поглощения, накопления, преобразования и выделения энергии.

 

Это ключевой момент для признания чего-либо живым, но не единственный. Еще важны способность к самовоспроизводству и передаче наследственной информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отчего то цитирование не работает, проверил в 2 браузерах...

Doctor Hider, Вы противоречите сами себе, когда сначала пишете, что жизнь основана на выработке энергии, а потом пишете, что что "энергию произвести в принципе невозможно". Именно по-этому говорить, что живые существа не производят энергию, как раз можно и нужно!

Поглощать, запасать энергию, и преобразовывать ее в другие виды энергии, и выделять - могут не только живые существа, а практически все объекты реального мира.

Вот лежит кирпич. Он поглощает энергию солнечных лучей, и преобразовывает ее в другой вид - в тепловую. А ночью он выделяет энергию, остывая. Он живой?

Далее, про гомеостаз. Гомеостаз относится к объекту, а не к среде. Т.е. это свойство отдельных типов открытых систем. Остановить процесс возрастания энтропии, даже временно, в принципе невозможно. Можно замедлить в локальной области, если сильно охладить, но с белковой жизнью это не совместимо.

Другое дело, что такие открытые системы, как белковые организмы, в процессе своей жизнедеятельности, за счет исключительно внешних источников энергии, способны к внутреннему и внешнему упорядочению. Тут важно не путать такие понятия, как термодинамическая энтропия, и хаос. Они не идентичны.

И так, про признание чего либо живым.

Имеем, по Вашему определению, 3 ключевых свойства - способность к самовоспроизводству, передача наследственной информации, энергообмен с окружающей средой.

Под это определение отлично подходят всевозможные информобъекты, как живущие в мозгу, так и в цифровых системах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всяческие этаны-пропилены и прочие углеводороды неинтересны - так как довольно редки во вселенной

Титан смотрит с недоумением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Титан смотрит с недоумением.

Титан - один такой в нашей системе, больше подобных нет.

К примеру - небесных тел с жидкой водой - жезелобетонно известно два (Земля и Энцелад), почти наверняка - третье (Европа), вполне вероятно еще два (Ганимед, Каллисто), и в теории - с десяток менее вероятных (или таких, где подлёдный океан был раньше, да замерз к нашему времени), начиная с Цереры и Тритона и кончая Плутоном и Седной.

Но разговор об альтернативных растворителях. Жидкий СО2 есть на Земле и вполне может быть на дне подледных океанов на других объектах Сол. системы.

СО2 - распространенный газ/лед, присутствует в значительных количествах на 3-х планетах земного типа (Венера и Марс - он доминирует, на Земле также доминировал бы, если бы не связывание его в карбонатах в результате жизнедеятельности живых организмов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Титан - один такой в нашей системе, больше подобных нет.

В нашей системе один, но разве мы ограничиваемся нашей системой? Он показывает саму возможность.

Геохронологию Титана, конечно, очень интересно было бы прояснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Титан смотрит с недоумением.

Титан - один такой в нашей системе, больше подобных нет.

для незнаек - в чем уникальность Титана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

достаточно энергии и свободных электронов

Свободных от чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- в чем уникальность Титана?

"Водоемы" из углеводородов - этан, ацителен итд. Собственно _открытые_ "водоемы" в Солнечной Системе известны на 2 телах - Земле и Титане. Плюс подозрения(или даже уверенность) на подповерхностный океан на целом ряде тел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now