Основы военного дела у эльфов.

[Просто Некромант]

Вообще-то не справился. Горлум отнял у него кольцо, и вдруг упал в лаву. Ага, сам...;)))

И отправился в Далёкую-Далёкую Галактику.

[Magnum]

А они из какой вселенной?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная_Warcraft

Фрозентрон же!  Некромантская кампания

Я даже его до конца не прошел. Там же какое-то бесконечное количество миссий... Что и привлекло в свое время. Как сказал один коллега (и я с ним солидарен), "меня в компьютерных играх интересует история и сюжет, а не кнопконажимательство". 

[Крукс]

Ну дык Толкин - это сага о победе сил добра над здравым смыслом.

Вообще-то ВЕСЬ Толкин (не только мир Среднеземья, Арда - вообще весь, включая, видимо, и его реальные взгляды в реальном мире) - это сага о Предопределении. Предынстанции, как говаривали в старину. Вся история его мира предварительно промоделирована Единым на симуляторе и, в принципе, уже известна заранее. Предпета, ЕВПОЧЯ. Просто конкретным участникам оперы не все детали сценария ролевой игры известны.

[Крукс]

Я собственно спрашивал, потому что тут кто-то написал, что у эльфов смерть не такая как у людей.

Этот кто-то - Толкин. Точнее, у него собственно смерть есть ТОЛЬКО у людей, причем смерть это - особый Дар Эру, которому со временем позавидуют даже валар. А эльфы, грубо говоря, развоплощаются. С возможностью воплотиться снова и даже, при большом хотении и валаровом велении, вернуться в подлунный мир. 

Забавно, что смерть людей у католика Толкина почти атеистическая, уж всяко - агностическая. Ни тебе ада, ни рая - просто исчезают из мира куда-то за его пределы. "И нет возврата мертвецам из-за могилы"(с)Гайавата

[Chugayster]

Вся история его мира предварительно промоделирована Единым на симуляторе и, в принципе, уже известна заранее. Предпета,

А в чём смысл этого для Единого? Забавляется так?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная_Warcraft

Понятно.

 

причем смерть это - особый Дар Эру, которому со временем позавидуют даже валар.

А в чём повод для зависти? Возможность же вернуться выглядит круче.

 

Ни тебе ада, ни рая - просто исчезают из мира куда-то за его пределы.

А людишки во что верят по поводу смерти в мире Толкиена? Я имею ввиду именно верят , и не важно, что это не так.

[KVS]

А в чём смысл этого для Единого? Забавляется так?

Это он так создал Эа.

А в чём повод для зависти?

Эльфы существуют только до конца Арды, после упс. Одна эстель.

А людишки во что верят по поводу смерти в мире Толкиена?

А не во что. Мир у него довольно атеистический.

[Chugayster]

Мир у него довольно атеистический.

Недоработка.

 

Это он так создал Эа.

А с какой целью создал?

[Крукс]

А с какой целью создал?

А хрен Его знает. Неисповедимы же пути. С какой целью произошёл Большой Взрыв?

Эльфы существуют только до конца Арды, после упс. Одна эстель.

Плюс такая банальная штука как скука. Десятки тысяч лет крутиться по одним и тем же кругам мира. Это у кого-то другого сказано, кажется,  мире "Ведьмака из Большого Киева", но приложимо и сюда:

- Мне всего 35, а я всё реже встречаю то, чего ещё не видел раньше. Как же тогда должен себя чувствовать какой-нибудь 1000-летнй эльф?

 

[Nuff_Said]

Коллеги, может быть для мироздания Толкина отдельную тему, а здесь обсудить что хотел ТС? И для лучшей конкретики предлагаю определиться со "средней по больнице множеству миров" физиологией эльфов. Причем за строгим вычетом Толкина - он в этом смысле, имхо, совершенно не подходит. 

Попробую предложить свое видение.

1) Эльфы живут долго, очень медленно стареют, в гораздо меньшей степени подвержены влиянию возраста на организм. То есть никаких ста лет ревматизма и старческого слабоумия им не свойственны. Оценка "очень старый" варьируется от 400 до тысяч лет. 

2) Эльфы не плодовиты, в вариантах "только молодежь", "с большим перерывом между беременностями", "с ограниченным числом беременностей". 

3) Эльфы физиологически очень здоровы, кроме физической силы превосходят людей по большинству параметров. 

4) Эльфы склонны к магии, хотя бы ощутимо больше чем люди. Из-за физиологии (природная одаренность) или из-за лучшей приспособленности к ее изучения в силу долголетия. Что это конкретно за магия... Я лично ни одного осмысленного обсуждения "магии вообще" пока не видел, если что-то обсуждать, то только с отсылкой к конкретному миру, будь то Варкрафт, Сапковский или многие другие. 

5) эльфийский социум. Из тех, что мне попадались - они любят традиции и патриархат. Никаких авангардных семейных конструкций обычно не наблюдается. У эльфов, как и у всех есть религия(-ии). Возможные варианты общества - монархия, вождество, авторитарная диктатура. Клановость или аристократия. 

6) деления на виды в духе высшие-лесные-темные-странные-розовые_в_крапинку. Особой разницы кроме фенотипа (цвет кожи и т.п.) и местных социальных черт нет. 

7) эльфы плохо могут в "промышленность" и еще хуже в сельское хозяйство. Эльф с мотыгой обрабатывающий поле... Но кустарно работают очень хорошо, хотя и не много. 

Из этого, на мой взгляд, следует, что:

1) Эльфы могут выставить отлично вооруженную армию (в том числе "тяжелые" кавалерию и пехоту), с очень высоким боевым навыком отдельных бойцов. Эта армия может достигать половины, а то и всего эльфийского населения. 

2) после чего надрать кому надо ж...пу в прямых боях. 

3) сделать так раз в несколько сот лет, скатываясь после войны в демографический кризис из-за очень низкого прироста населения. 

Из чего следует, что сами они предпочитают не воевать, и используют другие расы (люди) в качестве наемников или путем подстрекательства. Обычно имеют посольства в государствах людей, стремятся показать свое культурное, "научное" (обычно в магии) и прочее превосходство. Стремятся не допустить усиления какой-то одной стороны, пропагандируя "баланс" и "равенство". 

 

Пока что так (ночь в моих краях, мысль не родит). Ваша критика, коллеги?

[Просто Некромант]

Я даже его до конца не прошел. Там же какое-то бесконечное количество миссий... Что и привлекло в свое время. Как сказал один коллега (и я с ним солидарен), "меня в компьютерных играх интересует история и сюжет, а не кнопконажимательство".

С последним утверждением полностью согласен. А миссий могли бы авторы сделать и побольше... 

 

3) Эльфы физиологически очень здоровы, кроме физической силы превосходят людей по большинству параметров.

Мелковаты - в большинстве миров средний эльф чуть выше человека, но при этом существенно меньше по массе.

 

эльфийский социум. Из тех, что мне попадались - они любят традиции и патриархат. Никаких авангардных семейных конструкций обычно не наблюдается.

Это частично справедливо для светлых эльфов - эти самые авангардные конструкции им периодически молодые талантливые авторы (тм) приписывают, но для тёмных нехарактерно - у большинства тёмных либо матриархат, либо вообще бардак.

 

деления на виды в духе высшие-лесные-темные-странные-розовые_в_крапинку. Особой разницы кроме фенотипа (цвет кожи и т.п.) и местных социальных черт нет.

Тёмные и светлые между собой таки отличаются буквально всем (да и тёмные между собой тоже - они то чернее негров, то бледные, что, на мой взгляд, более реально) - общественным устройством, укладом жизни, обычаями и традициями, даже привычками. Как отличаются - зависит от конкретного мира. В одном мире тёмные эльфы - это вообще эльфы-нежить.

 

эльфы плохо могут в "промышленность" и еще хуже в сельское хозяйство. Эльф с мотыгой обрабатывающий поле... Но кустарно работают очень хорошо, хотя и не много.

Авторы бы над этим задумывались... задумывается, увы, один из десяти.

 

1) Эльфы могут выставить отлично вооруженную армию (в том числе "тяжелые" кавалерию и пехоту), с очень высоким боевым навыком отдельных бойцов. Эта армия может достигать половины, а то и всего эльфийского населения. 2) после чего надрать кому надо ж...пу в прямых боях.

Ну, таки чаще эта мега-армия огребает. Помню, в одной из книг на Самиздате эльфы как раз подобную мега-армию собрали, пришли сражаться с людьми, людей на поле боя явилось вдесятеро больше, по эльфам они просто катком прошлись... а затем на поле боя явился древний мёртвый колдун, которого потом оттуда ещё три книги выковыривали.

 

 

 

 

[Petrov-Vodkin]

Как сказал один коллега (и я с ним солидарен), "меня в компьютерных играх интересует история и сюжет, а не кнопконажимательство". 

Небось ждешь?

 

[magister militum]

Эльфы (по Толкину) не мало плодовиты, а однолюбы + не зачинают детей во время войны.

 

 

Это из "законов и обычаев эльдар"?!, - товарищи "авари" бодро кладут болт на сии постановления... 

Изменено 9 Mar 2016 пользователем magister militum

[magister militum]

Тёмные и светлые между собой таки отличаются буквально всем (да и тёмные между собой тоже - они то чернее негров, то бледные, что, на мой взгляд, более реально) - общественным устройством, укладом жизни, обычаями и традициями, даже привычками. Как отличаются - зависит от конкретного мира. В одном мире тёмные эльфы - это вообще эльфы-нежить.

 

"Дроу" ("иллитри") - темные эльфы из Мира "Забытых Королевств" рулят - у них там такой "трэш и угар" в Подземье царит, что и  "личи" собственного "производства" водятся, не говоря обо всем остальном...

Изменено 9 Mar 2016 пользователем magister militum

[Крукс]

Коллеги, может быть для мироздания Толкина отдельную тему, а здесь обсудить что хотел ТС?

А вы возьмите труд прочитать первое сообщение темы. Там ТС как раз через строчку ссылается на Толкина и его персонажи.

Поэтому вот с этим:

Причем за строгим вычетом Толкина - он в этом смысле, имхо, совершенно не подходит. 

- открывайте СВОЮ, новую тему.

[СЕЖ]

Заговорили о назгулах, и появился вопрос - а почему назгулы не высадили десант в Гондоре во время штурма? Учитывая как ломали оборону, местное ПВО они не опасались. Да и Гэндальфа похоже не очень.

В общем, вместо атаки сверху, опускаются около ворот (летающим ящером плоховато будет), и пользуясь превосходством в силе открывают ворота (ломают / пробиваются к механизму открывания ворот). В итоге орки не тратят минимум сутки на таран ворот.

[Крукс]

2) МИЛФ вариант - значительная часть(~35-50%) молодых(25-40 лет) эльфов женится на эльфийках-вдовах (100-200 летних), у которых дети выросли а муж погиб на войне/от несчастного случая.

А вот этому варианту вообще ничего не мешает. Именно потому, что эльфы, а не люди: они же чисто физически все одного возраста (ну, кто вырос до совершеннолетия). Все одинаково вечно молодые, условно всем что-то вроде человеческих 18 лет. Поэтому все человеческие заморочки с возрастом супругов их не волнуют совсем. 

[Дельфин]

 

 

Эльфы существуют только до конца Арды, после упс. Одна эстель.

ЕМНИП, но, что будет после никто не знает. Там скорее основной мотив, что люди, в отличие от эльфов абсолютно свободны и не связаны с Ардой, тогда как эльфы  с ней связаны, и не являются полноценными личностями (мотив популярный у многих народов).

Но кустарно работают очень хорошо, хотя и не много. 

Наоборот, по стереотипу у них там чуть-ли не половина населения занята в производстве: оружие, инструменты, украшения, утварь  тому подобное. Чуть-ли не в каждом мире подчёркивается, что эльфы "Великие Мастера".

Из чего следует, что сами они предпочитают не воевать, и используют другие расы (люди) в качестве наемников или путем подстрекательства. Обычно имеют посольства в государствах людей, стремятся показать свое культурное, "научное" (обычно в магии) и прочее превосходство. Стремятся не допустить усиления какой-то одной стороны, пропагандируя "баланс" и "равенство". 

Другой вариант: изоляционизм. Живут в своих лесах, никого не трогают, в свои секреты древней расы, посторонних чужаков не допускают.В результате постепенно сливают другим расам.Как пример можно привести Лесных Эльфов Вархаммера.

 

Зато это убирает проблему

 

сделать так раз в несколько сот лет, скатываясь после войны в демографический кризис из-за очень низкого прироста населения

В лесу эльфы понесут гораздо меньшие потери (особенно если магия эльфов включает ещё и взаимодействие с природой).

Изменено 9 Mar 2016 пользователем Дельфин

[Крукс]

Горлум отнял у него кольцо, и вдруг упал в лаву. Ага, сам...

Его подтолкнула "рука Эру"  

 

Вообще-то есть древняя идея, что Горлум на самом деле страховал Фродо. Ну, или Кольцо от Фродо. 

[KVS]

В общем, вместо атаки сверху, опускаются около ворот (летающим ящером плоховато будет), и пользуясь превосходством в силе открывают ворота (ломают / пробиваются к механизму открывания ворот). В итоге орки не тратят минимум сутки на таран ворот.

А что они с воротами делать-то будут? На них страх не подействует, и моргульские клинки тоже. Так что только тараном, да и таран бы просто не помог, там один тип отметился. 

Его подтолкнула "рука Эру"

Ну дык. 

[Сонный]

Заговорили о назгулах, и появился вопрос - а почему назгулы не высадили десант в Гондоре во время штурма? Учитывая как ломали оборону, местное ПВО они не опасались. Да и Гэндальфа похоже не очень. В общем, вместо атаки сверху, опускаются около ворот (летающим ящером плоховато будет), и пользуясь превосходством в силе открывают ворота (ломают / пробиваются к механизму открывания ворот). В итоге орки не тратят минимум сутки на таран ворот.

Потому как назгулы сами по себе не умбервафля и простыми воинами уничтожаются, и Гендальф таки в воротах ихнего  короля остановил.

 

[letbur]

Я лично ни одного осмысленного обсуждения "магии вообще" пока не видел,

Что-то мне кажется, что сделать непротиворечивый мир с магией - сложная задача.

Я бы рассмотрел два варианта - а) физическая магия, (мир, где законы физики отличаются от наших) и б) психологическая магия (основана на плацебо-эффекте), которая законов физики не нарушает. Один из миров я попробовал сочинить, но, ИМХО, не получилось.

 

Мои мысли на счет демографии эльфов. Так как эльфы живут в гармонии с природой, то их количество ограничено тем, сколько природа может накормить, не нарушая гармонии. Если смертность у эльфов низкая, воюют друг с другом редко, то новым членам общества просто не находится места. И у эльфов низкая рождаемость не потому, что не могут, а потому, что им не разрешают. Причем ограничение на количество детей может быть непрямым - прежде чем рожать ребенка, надо построить дом, вырастить дерево, собрать денег ему на образование, купить участок леса для его прокормления... Поэтому рождение ребенка откладывается пока все эти проблемы не решаться. Все это - результат внутривидовой конкуренции. 

 

В таких условиях скорость взросления уменьшалась, чтобы меньше нагружать родителей. И первого ребенка эльфийка могла при желании родить в 40-50 лет, но обычно рожала в 80-160 летнем возрасте. А если времена были очень спокойные, то еще больше - ограничения нет. Можно родить ребенка и в 2000-летнем возрасте. Но если есть возможность, то потери эльфы восполняют довольно быстро. Хотя, конечно медленнее, чем люди.

 

Эволюция разумных существ шла примерно по таком пути. Из обезьян появились эльфы, а из эльфов - остальные расы. И главное изобретение не-эльфов - укорочение жизненного цикла. На данный момент они близки к вымиранию. 

 

Военное дело эльфов - действия в основном на своей территории, партизанская тактика. Главное -не допустить захвата своих лесов другими расами. Основной способ завоевания новых земель - захват их, когда соседи ослаблены войной, неурожаем или эпидемией. Основные вундервафли эльфов.

1. Лук. Благодаря долгой жизни эльфы могут очень долго оттачивать свое мастерство, и доходят до недоступного для других рас уровня.

2. Боевые слоны. И другие животные с длинным жизненным циклом.

3. А так же продвинутые технологии селекции. Благодаря длинной жизни эльф может долго следить за определенной линией. И, в отличии от человека он мотивирован на такие длинные проекты - может дожить до конца эксперимента.

 

Все это позволяет эльфам очень эффективно управлять животными.

 

 

[Ottokar]

товарищи "авари" бодро кладут болт на сии постановления...

Учитывая, что они с эльдар вовсю смешивались - есть основания считать, что не кладут.

[Дельфин]

Военное дело эльфов - действия в основном на своей территории, партизанская тактика. Главное -не допустить захвата своих лесов другими расами. Основной способ завоевания новых земель - захват их, когда соседи ослаблены войной, неурожаем или эпидемией. Основные вундервафли эльфов. 1. Лук. Благодаря долгой жизни эльфы могут очень долго оттачивать свое мастерство, и доходят до недоступного для других рас уровня. 2. Боевые слоны. И другие животные с длинным жизненным циклом. 3. А так же продвинутые технологии селекции. Благодаря длинной жизни эльф может долго следить за определенной линией. И, в отличии от человека он мотивирован на такие длинные проекты - может дожить до конца эксперимента.  

+

[Дельфин]

Разве, что вместо слонов я бы поставил:"Все животные".

[Nuff_Said]

Чуть-ли не в каждом мире подчёркивается, что эльфы "Великие Мастера".

Вот только они не заваливают окрестные земли караванами с товарами. Великие Мастера, пмсм, больше относится к тому, что скилл на уровне не доступном для людей. Но это все равно штучные изделия. Как японцы, купить корабль руды и угля, перековать в оружие, продать с выгодой - такого за эльфами не наблюдается. 

Другой вариант: изоляционизм.

Да, самоокукливание как вариант существует. Но это слив без борьбы. 

В лесу эльфы понесут гораздо меньшие потери (

Да, они могут превратить свои леса в неприступные крепости - но и проецировать силу из лесов не могут. Так что сдают инициативу. 

Что-то мне кажется, что сделать непротиворечивый мир с магией - сложная задача.

Я не про противоречивость "физико-магической картины мира и ее влияние на историческое развитие". А про то, что как только начинается обсуждение, каждый тащит в общую кучу свои предпочтения, преимущественно без отсылок на миры, откуда такое позаимствовано. 

В целом, пофиг на "противоречивость". Представления о мире всегда неполноценны, что у нас, что у гипотетических жителей магического мира. 

И у эльфов низкая рождаемость не потому, что не могут, а потому, что им не разрешают.

Тут или самоокукливание, или наоборот жесткий экспорт населения. Условия выполнил, деток заделал - пшел вон к людям. Если выживешь - вернешься и с детками повторишь, поделишься с общиной знаниями и ценностями. 

Или если совсем по животному, то в генах прошит очень низкий уровень населения. Подошли к пределу для данной территории - желание размножаться само пропадает. Я такую штуку регулярно наблюдаю на лабораторных мышах. Если помещение с точки зрения мышей переполнено - перестают рожать, а родившихся убивают. Вывозишь половину - здравствуй демографический взрыв. 

1. Лук. Благодаря долгой жизни эльфы могут очень долго оттачивать свое мастерство, и доходят до недоступного для других рас уровня. 2. Боевые слоны. И другие животные с длинным жизненным циклом. 3. А так же продвинутые технологии селекции

Лук напрямую зависит от мускульной силы стрелка. Эльфы традиционно с этим уступают. Тут скорее выигрыш в том, что за счет долголетия и отсутствия физического старения они могут "прокачать" все воинские навыки, а не быть узкими специалистами. Так что там и лук, и меч и все остальное, полный набор приемов пешком и mounted, в строю и индивидуально. 

Слоны и прочие крупные животные очень уязвимы, у них плохо с маневреностью, им проще противодействовать. Вот суметь собрать со всего леса ядовитых змей-пауков и натравить на захватчика - это имба. К тому же долго дрессируемые виды точно так же удобны как и сами эльфы - убьют в бою и что, снова десять лет натаскивать?

ПМСМ, "лесные" эльфы должны быть первоклассными фармацевтами. Феромоны, лекарственные, ядовитые, психотропные вещества, гормональные препараты. Пришел в лес отряд карателей, отдохнул на лужайке, ночью туман, грибные споры, все съехали с катушек и перебили друг друга. Продали аккуратно "нужному" королевскому наследнику зелье для потенции - а он с перетраху помер - в обнимку с козой. Скандал, дележ наследства, усобица.