"Нассау" остаются в составе Рейхсмарине


76 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Развилка - немцы в Скапа-Флоу утопили не все. Больше немецких линкоров интернировано в балтийских портах и досталось странам-победительницам (с примерно тем же итогом). Четверку старичков "Нассау" оставили немцам, зафиксировав их количество (4) и предельные характеристики (280-мм артиллерия, 20000 тонн) в качестве предельных для германского флота. Замена - после 20 лет службы.

 

Соответственно, несколько сдвигаются сроки начала обновления флота и меняется концепция: вместо карманного линкора - карманный линейный крейсер. С 31-узловым ходом, комбинированной дизель-паротурбинной силовой установкой, огромной дальностью и бронированием на уровне 200 мм.

 

1. Как повлияет такой проект на кораблестроительные проекты других стран? Как минимум, на французские "Дюнкерки" обязан. Да и на "Кинг Джорджи"...

2. Англо-германский договор может получиться другим: линкорное лобби никуда не делось, и уже вторая пара кораблей закладки 1935 года - полноценные "слегка перевешенные вашингтонцы". Так что к 1939 году немцы получают первую пару "Бисмарков" (чуть поменьше оригинального), а к 1941 - и вторую. Заодно меньше будут заниматься тяжелыми крейсерами - задач под них нет.

3. Как может сложиться судьба "карманников" (как минимум, иной итог Ла-Платы), и на что может расчитывать Германия, имеющая к 1941 году в строю три-четыре линкора и авианосец впридачу? Например, на успешную операцию по захвату Исландии?

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм... Французы будут в 1922 иметь исчерпывающий аргумент, почему им нужен паритет с Японией. "Нассау", конечно, древности, но все же достаточно сопоставимы со стариками - "Курбэ".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если Франция дружит с Англией - паритет ей не нужен. Если Франция не дружит с Англией - паритет ей не поможет. У Франции основной противник на море - Италия.

К тому же Франция имеет право на закладку минимум двух кораблей в 1927 и 1929, "Дантоны" менять надо. Думаю, что можно договориться и пораньше. Или "Беарн" достроить в обмен на списание старья. Но у Франции в начале 20-х на это денег нет, их даже на "Беарн" не хватило.

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По логике вещей немцам должны были оставить Байрены,
- 2 потрепаны, и построены в 1913-1916. По условиям мира заменить которые разрешалось лишь после 20 лет службы
- 2 еще вообще не достроены, а значит их смогут заменить еще поздней

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Четверку старичков "Нассау" оставили немцам, зафиксировав их количество (4) и предельные характеристики (280-мм артиллерия, 20000 тонн) в качестве предельных для германского флота. Замена - после 20 лет службы.

"Рейнланд" в очень плохом состоянии, не факт, что Германия сможет его восстановить в условиях послевоенных сложностей в экономике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Франция дружит с Англией - паритет ей не нужен. Если Франция не дружит с Англией - паритет ей не поможет. У Франции основной противник на море - Италия.

Франция не так дружит с Британией, чтобы полностью полагаться на ее паритет на море. Напоминаю, что Британия была резко против французского вторжения в Рур в 1920-ых (а потом еще и подписала морской договор с Германией в 1936-ом...) Со своей стороны, французы в Вашингтоне ставили палки в колеса любой инициативе по ограничению подводных флотов.

Германский флот Версалем оговаривался в том размере, в котором он не смог бы представлять угрозы для флотов Антанты и создавать препятствия их деятельности. Так, например, для Франции было актуально иметь возможность поддерживать союзницу-Польшу через Балтику.

По логике вещей немцам должны были оставить Байрены, - 2 потрепаны, и построены в 1913-1916. По условиям мира заменить которые разрешалось лишь после 20 лет службы - 2 еще вообще не достроены, а значит их смогут заменить еще поздней

Эм... оставить немцам их СИЛЬНЕЙШИЕ линкоры, аналогов которых у Франции просто нет? Мягко говоря, в таком случае французы начали бы готовиться к войне с Британией...

К тому же Франция имеет право на закладку минимум двух кораблей в 1927 и 1929, "Дантоны" менять надо. Думаю, что можно договориться и пораньше. Или "Беарн" достроить в обмен на списание старья. Но у Франции в начале 20-х на это денег нет, их даже на "Беарн" не хватило.

Эм, если достраивать, то явно не "Беарн". Он был в наименьшей готовности (почему его и выбрали для переделки в авианосец - не пришлось бы разбирать старые конструкции).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эм... оставить немцам их СИЛЬНЕЙШИЕ линкоры, аналогов которых у Франции просто нет? Мягко говоря, в таком случае французы начали бы готовиться к войне с Британией...

А кто мешает держать их в Скапа-Флоу пока Франция не достроит свои? И потом, Французы в XX веке прежде всего сухопутная, а не морская нация, им то чего очковать от факта наличия немецкого флота?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эм... оставить немцам их СИЛЬНЕЙШИЕ линкоры

Из них в строю только 2, вторая очередь еще бог знает когда будет достроена

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто мешает держать их в Скапа-Флоу пока Франция не достроит свои? И потом, Французы в XX веке прежде всего сухопутная, а не морская нация, им то чего очковать от факта наличия немецкого флота?

Того, что у Франции здоровенное атлантическое побережье. Если посмотреть текст Вашингтона, то там Франция выбила себе на 40000 тонн оставляемого тоннажа больше, чем Италия. Именно на этом основании - что им нужно защищать Атлантику.

К тому же у Франции есть союзник - Польша. Которого надо защищать и поддерживать с моря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Того, что у Франции здоровенное атлантическое побережье. Если посмотреть текст Вашингтона, то там Франция выбила себе на 40000 тонн оставляемого тоннажа больше, чем Италия. Именно на этом основании - что им нужно защищать Атлантику. К тому же у Франции есть союзник - Польша. Которого надо защищать и поддерживать с моря.

Так в чем проблема? Передать два каких нибудь стареньких немецких линкора Польше, и нечего с Речью Посполитой цацкаться, она не желает быть столь показательно опекаемой Западными странами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в чем проблема? Передать два каких нибудь стареньких немецких линкора Польше, и нечего с Речью Посполитой цацкаться, она не желает быть столь показательно опекаемой Западными странами

Проблема в том, что у Польши нет денег на такой флот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что у Польши нет денег на такой флот.

А эта проблема Польши, а не Антанты) Почему французы должны платить за безопасность этого буфера?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт в том, что французы не согласятся на наличие у немцев столь сильных кораблей без какой-либо компенсации. Да и вообще, под каким соусом такой шаг может быть проведен, и кем, кстати?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если посмотреть текст Вашингтона, то там Франция выбила себе на 40000 тонн оставляемого тоннажа больше, чем Италия.

Это потому что у них этот тоннаж был. А у итальянцев - не было. По Вашингтону ни Франция, ни Италия не списали ни одного корабля.

Так, например, для Франции было актуально иметь возможность поддерживать союзницу-Польшу через Балтику.

У Польши один порт - Гдыня... Взять или блокировать его немцам - раз плюнуть, после чего французам на Балтике негде базироваться. Остальные не дадут.

Факт в том, что французы не согласятся на наличие у немцев столь сильных кораблей без какой-либо компенсации.

Не так уж радикально четыре (а по факту три) "Нассау" превосходят шесть додредноутов... Да и правом на закладку тоннажа, скорее всего, в 27-29, французы воспользуются.

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Польши один порт - Гдыня... Взять или блокировать его немцам - раз плюнуть, после чего французам на Балтике негде базироваться. Остальные не дадут.

Вот поэтому французы и были озабочены небоеспособностью германского флота. Пока Германия имела лишь старые броненосцы, французы могли гарантировать, что их дредноуты сотрут в порошок любую попытку блокады Гдыни.

Взятие же Гдыни штурмом... напоминаю, что все, что есть у немцев по Версалю - стотысячная армия без танков, авиации и лишь с очень небольшим числом тяжелых орудий. Осаждать Гдыню немцы могли долго и упорно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну дык по Версалю им в любом случае нет никакой возможности успешно воевать, и тут "Нассау" погоды не сделают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Факт в том, что французы не согласятся на наличие у немцев столь сильных кораблей без какой-либо компенсации

Пусть Отдадут им вместо Дантонов штуки 2-3-4 Кёнинга
 

Да и вообще, под каким соусом такой шаг может быть проведен, и кем, кстати?

Насчет Германии все просто - нужно оставить им тактическую эскадру 4+2+6+20. Зажать с двух сторон - Польшей и Францией. Немцы будут тратить деньги на флот, и не смогут тратить на армию.
Установить в Вашингтоне квоту меньше чем у Франции и Италии, 1,75 у них и 1,25 у Германии. Это кстати может пропихнуть например Штреземан. Ну чисто теоритически

 

Взятие же Гдыни штурмом... напоминаю, что все, что есть у немцев по Версалю - стотысячная армия без танков, авиации и лишь с очень небольшим числом тяжелых орудий. Осаждать Гдыню немцы могли долго и упорно.

Гдыня стала портом сопоставимым с Гданьском только в 1938-м году по обьему товарооборота. До этого её прокачивают и растоптать хватит одной дивизией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну дык по Версалю им в любом случае нет никакой возможности успешно воевать, и тут "Нассау" погоды не сделают.

Тоже верно. К чему лишать Германию статуса морской державы, когда можно ее просто унизить по квоте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну дык по Версалю им в любом случае нет никакой возможности успешно воевать, и тут "Нассау" погоды не сделают.

Эм, извиняйте - "Нассау" куда сильнее стариков-додредноутов, и достаточно сопоставимы с французским "Кубрэ".

Установить в Вашингтоне квоту меньше чем у Франции и Италии, 1,75 у них и 1,25 у Германии. Это кстати может пропихнуть например Штреземан. Ну чисто теоритически

Франция просто демонстративно хлопнет дверью и уйдет с конференции - строить 450-мм линкоры (может не сразу, а через какое-то время, но кто ей запретит-то?) Италия за ней, а там и Япония, почуяв, что ситуация сыплется на глазах, начнет выдвигать требования.

Тоже верно. К чему лишать Германию статуса морской державы, когда можно ее просто унизить по квоте

Sigh. Целью Версаля было сделать Германию БЕЗОПАСНОЙ для держав-победителей. Т.е. ее ВМФ должны не представлять проблем для Франции априори.

Или вы думаете предельный калибр в 280-мм установили просто так? Да нет, это был заведомо меньший калибр чем у любой из держав-победительниц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, а может, немного над немцами поиздеваться - оставить им "Фон Дер Танн", "Мольтке" и "Зейдлиц"? Три разнотипных линейных крейсера с невысокой дальностью хода, слабой, по меркам дредноутов, защитой, не очень высокой скоростью, к тому же разной (а эскадренная вообще будет равна скорости "Фон Дер Танна"). Тремя кораблями и ограничить германский линейный флот, установить лимит в двадцать пять тысяч тонн на корабль (по факту, "Зейдлиц" крупнее, да и "Мольтке" тоже чуть-чуть выбивается, но на это можно глаза закрыть), ограничить ГК 305-мм (чтобы потратили массу на более тяжёлые орудия, а не на скорость, дальность и бронезащиту)... За счёт этого жёстче ограничить лёгкие силы (крейсера не шесть тысяч тонн и шесть дюймов ГК, а, скажем, четыре тысячи и пять дюймов, эсминцы и миноносцы сократить по числу вдвое). В итоге: у немцев три разнотипных устаревших относительно тихоходных линейных крейсера, по шесть слабых лёгких крейсеров, эсминцев и миноносцев. По факту - много понтов и довольно сомнительная реальная боеспособность - для всего этого флота представляет огромную угрозу одиночный английский тип R или французский "Бретань". При двадцатилетнем сроке замены немцы только в 1931-м смогут заменить "Фон Дер Танн", но срок замены можно и поднять с двадцати лет до двадцати пяти - тогда срок сдвигается на 1936-й, а по замене "Зейдлица" - вообще на 1938-й.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или вы думаете предельный калибр в 280-мм установили просто так? Да нет, это был заведомо меньший калибр чем у любой из держав-победительниц.

Не было у Германии никакого ограничения по калибру, вообще. Только водоизмещение - 10Кт.

В частности, когда собирались строить "Дойчланд", рассматривали разные проекты, в том числе и ББО с 2х2х15".

PS. Кстати, не стоит забывать, что Версальский договор был до Вашингтонского.

Изменено пользователем Mihael

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Франция просто демонстративно хлопнет дверью и уйдет с конференции - строить 450-мм линкоры (может не сразу, а через какое-то время, но кто ей запретит-то?) Италия за ней, а там и Япония, почуяв, что ситуация сыплется на глазах, начнет выдвигать требования.

Коллега, вы флотофил и против этого? Не из вашего же кормана будут деньги на эти корабли брать)

Sigh. Целью Версаля было сделать Германию БЕЗОПАСНОЙ для держав-победителей. Т.е. ее ВМФ должны не представлять проблем для Франции априори. Или вы думаете предельный калибр в 280-мм установили просто так? Да нет, это был заведомо меньший калибр чем у любой из держав-победительниц.

Безопасность понятие относительное, любезный Граф, не стоит унижать страну, служащую заслоном от РСФСР/СССР с его 3 линкорами на Балтике 6 старыми броненосцами.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Безопасность понятие относительное, любезный Граф, не стоит унижать страну, служащую заслоном от РСФСР/СССР с его 3 линкорами на Балтике 6 старыми броненосцами.

1. Версальский договор и то как было заключено перемирие были сделаны так что бы не только ободрать Германию, но и унизить её. Французам очень уж хотелось отомстить за Франко-Прусскую.

2. Когда заключали Версальский договор, РСФСР как таковой не было, были гниющие ошмётки империи в которых шла гражданская война.

Изменено пользователем Mihael

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Версальский договор и то как было заключено перемирие были сделаны так что бы не только ободрать Германию, но и унизить её. Французам очень уж хотелось отомстить за Франко-Прусскую.

А шпалу им не пососать, болезным? Много можно хотеть, но не все можно получить - хотя бы потому что реальное не соответствует ожидаемому.

 

2. Когда заключали Версальский договор, РСФСР как таковой не было, были гниющие ошмётки империи в которых шла гражданская война.

Но были ведь Соединенные Штаты, которым нужно сохранить свой возросший вес на море. А как надавить на Англию и Францию? не допускать полного расчленения и ослабления Германии на море и выторговать себе квоту побольше
Американцы и так захапали половину лучший лайнеров ГАПАГ и НДЛ им терять в этом вопросе нечего,



 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Безопасность понятие относительное, любезный Граф, не стоит унижать страну, служащую заслоном от РСФСР/СССР с его 3 линкорами на Балтике 6 старыми броненосцами.

Уважаемый коллега, а зачем им дополнительные силы против советского ФЛОТА? Который на момент Версаля (да и после него) имел в строю ровно один линкор и полтора крейсера.

А шпалу им не пососать, болезным? Много можно хотеть, но не все можно получить - хотя бы потому что реальное не соответствует ожидаемому.

Как бы сказать... при всех проблемах, но Франция обладала сильнейшей армией на планете и вторыми по силе ВВС. Более чем убедительный аргумент с ней считаться. Фактически, если Франции что-то не нравилось, то Франция могла просто оккупировать Германию и исправить ситуацию на месте - что она в 1923 с блеском и проделала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас