Могли ли принять на вооружение магазинку подороже, но возможно чуть получше ?

30 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Конец 19-начало 20 века, все страны переходят на магазинки с новыми патронами уменьшеных колибров по сравнению с преведущими и на бездымном порохе.  А могли бы принять магазинку чуть отличаюся от  других. Отличия таковы патрон послабей и ствол покороче, расчитан на дистанции 1,5 км у винтовки и 1,2-1,3км у карабина и скажем три боевых уора и затвор проварачивается на 60 градусов, а не 90, что в купе с пачкой\магзином на 6 патронов вместо усредненых 5 и более удобной рукотью затвора повышает скорострельность практическую ( хотя до малинхера конечно не дотягивает). Патрон аналог арисаки, 6,5-7 мм калибр, гильза 45-50 мм . Но в отличии от японцев, выбор не вынужденный из за  слабосильности среднестатистического стрелка, а желание таскать побольше патронов штатно. Цена винтовки возмоно чуть дороже чум скажем аналог маузера 98 (но не более 5-10%), а сдругой стороны стоимость патрона одночного процентов на 10 менше и требуется на 15-20% меньше  материала.  

Могла бы какая то крупная или средняя страна   принять такую концепцию и подобную винтовку на вооружение ? ( про США лучше всерьез не расматривать, всегда хотели что то побольше и помощьней ) Как вариант японцы или китайцы  решили скрестить малинхера и патрон послабей, но малинхер показался слишком сложным-дорогим-ненадежным и решили допилить маузер, но все же больше вариант европейских стран, хотя бы как случай участия в конкурсе и расматривания подобной концепции всерьез.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турки? Итальянцы? Кастую в тред месье Вольфрама и иже с ним тыщи стрелковых (а особенно Макса Попенкера).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

расчитан на дистанции 1,5 км у винтовки и 1,2-1,3км у карабина

Есть у меня такое подозрение, что для этого нужно какую-нибудь серьезную войнушку несколько ранее, плюс наличие колючей проволоки и некоего аналога пулеметов.

Тут такое дело. Перейдя на новые варианты оружия, то есть на магазинки, они продолжали пользоваться старой тактикой плотного строя, потому что даже при казнозарядных, но при этом немагазинных винтовках, нужно время на перезаряжание, то есть, пока один стреляет, другое перезаряжает. Вот.

В результате, та сторона, которая раньше откроет стрельбу по противнику, получает преимущество. А плотный строй противника позволяет стрелять не в цель, а в "направление".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в отличии от японцев, выбор не вынужденный из за  слабосильности среднестатистического стрелка, а желание таскать побольше патронов штатно.

Переход с 8 мм Мураты на 6.5 Арисаки ни как не связан с теловычитанием японских стрелков. Причины перехода на более мелкий калибр в те времена - сугубо экономические. Что японцы, что итальянцы здорово экономили на меди (латунь гильзы и тампак пули). Так что любая страна здорово стесненная в средствах, при вменяемом руководстве должна поступить так же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 Зачем дороже? Ли-Энфильд была вполне себе пулемет при квалифицированных стрелках, спуск нажимался средним пальцем, затвор и поворачивается на 60 градусов.В некоторых экспериментальных образцах был автоспуск : выстрел происходил при закрытии затвора.Малоимпульность в магазинной винтовке играет мало роли, больше сбивает наводку перезарядка.До массовых пулеметов не могли пожертвовать дальностью, потому малокалиберные пули были тяжелые в виде сосиски.

  Что можно было, это принять на вооружение карабин со скобой Генри и подствольным магазином в качестве предка пистолет-пулемета. Патрон бокового огня со свинцовой или медненой пулей - однозначно профит, винтовочные патроны вначале были очень дороги.

 

Изменено пользователем digger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что можно было, это принять на вооружение карабин со скобой Генри и подствольным магазином в качестве предка пистолет-пулемета. Патрон бокового огня со свинцовой или медненой пулей - однозначно профит, винтовочные патроны вначале были очень дороги.

Реал голимый, вон турки  в дополнение к питбори-мартину закупили, для вооружения жандармерии,  кавалеристов,  моряков, частично офицеров, связистов и артиллеристов. Цена  не ниже винтовочной ( а то чуть дороже), зато патроны дешевые револьверные, а высокая скорострельность фича а не баг, поскольку в здравом ме никто с подобным оружием в линию отправлять стрелков не собирался. У янки так же на вооружение полиции, таможеников, морпехов состоял. Странно что целеноправленно не кто. у кого денег на винчесторы не хватало, не переделал старые карамульки вобрезы для удобство нестроевых и второй линии, так и  оставались с дрынами устаревшими  слегка разбавлеными револьверами. Только бандиты баловались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Не было массово в пехоте и мало у кого вообще.В результате до ВМВ пехота имела из оружия ближнего боя только пистолеты, и то у офицеров, и от 20 до 150 метров не особо зажигала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, наши во время ПМВ закупали в Штатах винтовки с серединным магазином и скобой Генри под 7,62х54мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

про США лучше всерьез не расматривать, всегда хотели что то побольше и помощьней

Тем не менее именно в США ее и приняли (ограничено для морской пехоты)

WINCHESTER%20LEE%20NAVY%20RIFLE.jpg

1343415595.jpg

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, наши во время ПМВ закупали в Штатах винтовки с серединным магазином и скобой Генри под 7,62х54мм.

Добрался до книги и нашел: Винчестер 1895 доработанный для России.

В Википедии пишут, что для России изготовили около 300 тыс. штук:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_1895

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну этот винт под мощный патрон, рабочий, но поворотно-скользящий надежней и дешевле. Говорю же те же винчесторы со скобой Генри для турок оказывались не дешевле линейной винтовки, вот патроны были раза в два легче и дешевле . Ну и дистанция стрельбы метров 200-300 прицельная и преопредилила судьбу данных средств, артиллеристы, жандармерия, моряки, обозники и связисты, немного кавалерия . Играли роль ПП в мировых войнх 20 века при магазинках-самозорядных , только во второй половине 19 века при пехоте вооруженной однозорядными винтовками .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Ну вообще, про М1895 пишут, что был надёжен, которые всё-таки попали к адресату, пройдя приёмку русскими военспецами ещё в США, но вот лёжа стрелять не очень было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато как они ценились промысловиками

Кстати реально очень надежен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/1538723/1538723_original.jpg

Наверное обстоятельства могли-бы сложиться и так , что на вооружение русской армии приняли-бы и это "чудо" .

Самозарядная винтовка Мадсена — Расмуссена ( Madsen – Rasmussen (Bjarnov) )  M1896  .

Например вдовствующая императрица решила-бы  помочь  оружейной промышленности Дании  , пролоббировав  принятие на вооружение русской армии подобных винтовок .

 ( Как  многие  утверждают  это  в реальности  получилось с пулемётами Мадсен )

 Эта  винтовка   конечно с свершено мозголомным механизмом автоматики и потому они  годились-бы   у нас   только для самых лучших стрелков и для наиболее  обученных частей .

Это-же  по сложности  намного хуже  ,чем наша  СВТ  , на которую приходили массами  нарекания из частей и что  было связано не с недостатками самой винтовки  , а с исключительно плохой организацией  подготовки и обучения в РККА   и для основной массы красноармейцев сложной была  не только трехлинейка , но  наверное  и винтовка  Бердана  № 2  .

В царской армии с этом было  явно лучше и потому  винтовка  Мадсена — Расмуссена  могла-бы   до революции  использоваться  куда как лучше ,чем СВТ  в РККА .

И уж конечно производство их было у нас совсем уж незначительным  , ну делали-бы их по  1000 штук в год  , возможно  ( но по моему  однако маловероятно ) приложив  все усилия могли-бы выпускать и по 10 -20 тысяч   в год .

Конечно этими винтовками  вооружили-бы сперва гвардейцев , потом   насколько-бы хватило  их производства кавалеристов и лучших стрелков из армейской пехоты .

После  РЯВ   русские генералы  страсть как возжелали не ручных пулемётов  , но автоматической  или самозарядной  винтовки и испытали  много их образцов  , и готовились принять лучший образец на вооружение  ,хотя-бы сперва для самых лучших стрелков и самых лучших по подготовке  воинских частей .

А так могло-бы получиться ,что такая винтовка в России уже есть с начала века и  производится  серийно  , хотя и  в небольших количествах .

В руках датских солдат она очень   хорошо работала , а вот как себя  проявили-бы винтовки  Мадсена — Расмуссена  в ходе боёв  в РЯВ  совсем  непонятно !

Ну ,а в  реальности  потом из этой-же  винтовки  и  получился ручной пулемёт Мадсен .

И  если-бы в России серийно производилась эта винтовка ,то было-бы явно проще наладить и производство  ручных пулемётов Мадсен  .

При  унификации большинства деталей и узлов  винтовки и  ручного пулемёта .

В ходе ПМВ  уровень подготовки личного состава  в любом случае упал-бы и эти  винтовки  Мадсена — Расмуссена   возможно  что  начали-бы быстро портится .

А потом Гражданская Война и убыль  этих винтовок  была-бы ещё более .

Как и большую. часть пулемётов Мадсен .

Конечно  производство винтовки  Мадсена — Расмуссена  и ручного пулемёта Мадсен было-бы и во время Гражданской войны .

А в 20-х годах не было-бы денег и возможностей на  разработку  и организации производства чего-то взамен .

Так  винтовки  Мадсена — Расмуссена и ручные пулемёты Мадсен у нас выпускались-бы и все 20-е годы и даже позже .

Более того ,  все советские военачальники  прочно привыкнув  с дореволюционных времен к  унификации большинства деталей и узлов  самозарядной или автоматический  винтовки ( и уж конечно точно ,что у нас  появилась-бы и модификация  винтовки  Мадсена — Расмуссена с возможностью ведения и автоматического огня - как эрзац ручного пулемёта  ) и   ручного пулемёта . , то начали-бы этого требовать и от советских разработчиков  стрелкового оружия .

Но конечно  подобное требование чрезвычайно осложнило-бы  и разработку ручного пулемёта и автоматической или самозарядной винтовки .

И тут  ДП  уже не имел-бы никаких шансов быть принятым на вооружение РККА .

И  потому производство винтовки  Мадсена — Расмуссена и ручного  пулемёта  Мадсен  было-бы все 30-е годы .

Сложно и дорого ?

Этот так ,но ничего другого-бы и  не было !

Да  и   порча от криворукого обращения  и  винтовки  Мадсена — Расмуссена и ручного  пулемёта  Мадсен  была-бы значительной ,что привело-бы к тому  тратились-бы значительные деньги  на их ремонт .

Понятно ,что  и винтовка   Мадсена — Расмуссена и ручной  пулемёт  Мадсен  у нас-бы  синхронно   и дорабатывались и модернизировались . как и  по датским образцам ,так и вполне самостоятельно .

И потому    винтовки  Мадсена — Расмуссена и ручные пулемёты Мадсен нашего производства образца 1930 или 1940 года весьма сильно отличались-бы от образцов начала века .

А уж если на вооружение РККА приняли-бы какие-то малоудачные образцы стрелкового оружия ( как то получилось с станковым пулемётом ) ,то с началом войны пришлось-бы  спешно возобновлять производство винтовки  Мадсена — Расмуссена и ручного  пулемёта  Мадсен  .

 

 

 

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так трехлинейки то никуда не денуцца. 

А мадсены приживуца в гарнизон, обозах, караульной служье, экипажах, у артиллеристов и т,п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати реально очень надежен.

 А никак не можно его вместо "трёхлинейки" пропихнуть? - А то по скорострельности-то должно быть куда как лучше винтовки Мосина. Не "энфилд", конечно , с его 40+ в минуту, но всё же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цена . винтовки с прямым затвором и запиранием перекосом или а) тяжелые , либо б) дорогие из за допусков + материалы покачественней для надежности , либо с) не надежные . На уровне конца 19-начала 20 века при мощьном винтовочном патроне с 300+ кгм энергией . А со скобой Генри еще не проходит по причине неудобства стрельбы лежа . 

Только Австрия смогла малинхера принять на вооружение, но в ходе ПМВ из за нужды в количестве переключилась на выпуск маузеров с поворотно-скользящим.  

Как вариант расматриваемый мной в данной теме, военные могли принять более дорогую винтовку , за счет экономии на патроне . Грубо говоря винтовка с боекомплектом в 1000-1500 патронов должна стоить столько же, сколько та же мосинка или маузер со стандартным патроном. 

Как вариант патрон для данной винтовки, 7*45 мм . Первый вариант 10 грамм пуля, 2 грамма метательный заряд , вес патрона 21-22,5 грамма , начальная скорость винтовки с 600-650 мм стволом 700 -750 м\с . Второй вариант легкая полуоболоченная пуля со стальным сердечником весом 8-8,5 грамм . Начальная скорость при стволе 600-650 мм 800 м\с +-30 м\с  , из карабина с 500-540 мм стволом 750 м\с . Цена патрона 6 патронов в раннем варианте (с 10-грамовой пулей со свинцовым седечником ) = по цене  5 патронам 28-граммовым 8*57 маузеровскому патрону если его производить или закупать  для армии .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Краем уха слышал про относительно-современную версию винтовки Мосина со ствольной коробкой (и, возможно, затвором) от винтовки/карабина Маузера (а точнее - его югославской версии - Zastava M48).

 Если такая конструкция реальна - после ПМВ её можно пустить в производство, убрав нарекания к неудачному затвору системы Мосина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот топикстартер об одном, а уже на первой же странице темы - о другом. Очередная тема в стиле "промежуточный патрон"... (

Вопрос же ставился не об "идеальной магазинке" (или как кто-то уже писал даже про автоматическую винтовку), а о "магазинке" с уменьшенным габаритами под более слабый патрон. Не?

 

Тогда уж и я о самозарядке, но по теме ) Напомню ограниченную распространённость, в том числе и в ПМВ, "Винчестера" 1907 г под .351 WSL. Причём  по французским спецификациям 1917 г - превращённый даже прямо-таки в "автомат": Ёмкий магазин, автоматический огонь, "средний" патрон. 

В РИ это оружие было ограниченно военным, но в виде полицейского оружия выпускалось до конца 50-х гг XX в.

Тут и меньшие вес/размеры и меньший патрон, как пишет топикстартер ) И цена не заоблачная.

 

30251 - 6.jpg

351WSL.jpg

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну это сейчас ясно что 500 метров стрелку массовому выше крыши.А так до ВМВ и в ходе (и даже после) нее хотели от оружия индивидуального массового пехотинца км дистанции прицельной . Так что просто урезание дистанции с 2000-2400 метров прицельных до 1200-1500 (чтоб старым 9,5-11,5 мм винтовкам соответсвовала )  

Вообще первая война когда массово новые винтовки-магазинки под бездымный использовали это англо-бурская и испано-американская.  Колониальные войны  не сопостовимы (хотя к той же суданской компании у бритов уже магазинка и пулемет есть ) , та же греко-турецкая 90% турецкой пехоты 0,45" винтовками 1870-х или модификацией маузера 1871-73г под 9,5 мм патрон . Магазинкой только стрелковые батальоны и 2 дивизии пехотные вооруженны.  Ли-Энфильд винтовка конечно прикольная, но по надежности в неумелых руках как то не очень, как впрочем и к квалификации рабочих и качеству материалов и станочного парка. Хотя индийские версии ее развития уже после ВМВ когда массовая штамповка отработанна была и однородность материалов , и опыт термообработки накопился весьма интересен . Но тогда реально проще ФАЛ делать на таком техуровне .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну это сейчас ясно 

Сейчас не  "стало ясно", а  стало действительно   хватать, -учитывая   что, для обстрела более удаленных целей,  свой-собственный КК (или даже автопушка) имеются  в распоряжении буквально уже каждого отделения  (это опуская общее разнообразие пулемётов/агээсов/миномётов и прочих  средств поддержки батальонно-полкового уровня).

 

А вот на рубеже веков,   даже не то, чтобы это было "не ясно",  а  вполне мотивированная   была  хотелка пехоты.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сейчас не  "стало ясно", а  стало действительно   хватать, -учитывая   что, для обстрела более удаленных целей,  свой-собственный КК (или даже автопушка) имеются  в распоряжении буквально уже каждого отделения  (это опуская общее разнообразие пулемётов/агээсов/миномётов и прочих  средств поддержки батальонно-полкового уровня).   А вот на рубеже веков,   даже не то, чтобы это было "не ясно",  а  вполне мотивированная   была  хотелка пехоты.

Ну да, а батальонная артиллерия куда делась? А пулеметы? Достаточно было разок испытания провести и станет ясно, что цели за исключением плотной пехотной коробки не поражаются от слова совсем и перестать выдвигать такие требования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну да, а батальонная артиллерия куда делась? А пулеметы?

Чтобы куда-то "деться", сначала  надо ещё откуда-то появиться.:haha:

Сколько там станкачей Максима было на каждый русский пехотный полк в 1900г.? По моему нуль.  И какая-такая "батальонная артиллерия"? Тут с полковой-то вопросы.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

за исключением плотной пехотной коробки не поражаются от слова совсем и перестать выдвигать такие требования

А "плотной пехотной коробки" уже вполне достаточно для такого требования. Про походный и предбоевой порядок построения   коллега явно не слышал.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще говоря, навесная стрельба из пулемёта - тоже практиковалась. И даже какое-то время считалась эффективной, пока не появились миномёты и планка "эффективности" взлетела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас