Стрелковое оружие победившего Гоминьдана

[Mamay]

Но, вроде бы, ничего архисложного в AR-10 нет?

На первый взгляд. А при ближайшем рассмотрении выплывает технология алюминиевого литья под давлением, которая и сейчас у нас вызывает определенные сложности. Точность деталей, требовательность к порохам, жаропрочный пластмасс. Ну там в общем то длинный список.

Голландия выпускала. 

Ну дык Голландия по уровню машиностроения - это не Судан.

Вот AR-16 наверное бы подошла, но она должна появиться немного раньше.

Изменено 13 Mar 2016 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

выплывает технология алюминиевого литья под давлением, которая и сейчас у нас вызывает определенные сложности

Ну сейчас то (да и в тех же 1980х наверное тоже) едва ли это сильная проблема для отечественной промышленности, но тут стоит таки отметить что промышленность СССР в 1980х и промышленность Китая в 1950х-1960х таки различаются как небо и земля.

требовательность к порохам

Кстати да. На тайваньской версии М-16 используется (именно во избежание этой чувствительности) автоматика не с "прямым газоотводом", а с газовым поршнем.

При этом проблема еще в том, что у AR-10 очень мощный конкурент, лишенный многих из ее недостатков - это я о FN FAL, разумеется. 

[Crusader]

 ОК. Сдаюсь, не видать Чанушке хай-течной AR'ки..)

 Значит, FN-FAL, CETME или Zig M-57.

[Mamay]

А патрон то какой?

[Crusader]

 Да хоть то же 7.92х57 - FG-42 работала, не разлеталась от отдачи, да и по пути испанцев, недосыпая пороху - никто не мешает пойти..)

 А вообще, надо мороковать. Потому что развилка в том мире довольно - одна-другой жестче.

 Потому что, если коммунистов давят в промежутке между ПМВ и ВМВ - это одно. А вот если идти по тяжкому пути... В общем - захотите - прочитаете по ссылке.

 Факт в том, что если в 1945-1949 году Мао капитально сливается, то, возможно, не будет Корейской войны. Не будет Вьетнамской. Возможно даже не будет атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и штурма Берлина ибо в одной из развилок ВМВ де факто окончится в 1944.

 Зато гарантированно будет Монгольская Война..)

[Valhallan Guardsman]

штурма Берлина ибо в одной из развилок ВМВ де факто окончится в 1944

Едва ли. События в Китае вряд ли повлияют на ход войны на советско-германском фронте, а на 1944 год сепаратный мир между Советским Союзом и нацистской Германией очень-очень маловероятен, мягко говоря.

 Да хоть то же 7.92х57 

А почему "хоть"? ЕМНИП и ФН ФАЛ, и СЕТМЕ/G3 вполне можно сделать работать под этот патрон. 

ИМХО красиво выглядит "комплект" из винтовки H&K G3 и пулемета MG-42, оба в версии под 7,92х57мм, но это предполагает, что перевооружение на новые винтовки будет только в 1959-1960 годах. В прицнипе, правда, с этим комплектом можно пожить примерно до середины-конца 1970х, а уже дальше задумываться об автомате под "промежуточный" патрон.

ПС: Или и не задумываться особо, благо G3 можно вполне легко адаптировать и под 5,56х45мм и под 7,62х39мм.  

[Crusader]

Едва ли.

 В самом радикальном варианте развилки - Гитлера-таки взрывает Штауфенберг, а князь Коноэ-таки ухитряется доставить Императору своё письмо. И Квантунская армия сдаётся в 1945 Чанушке без участия СССР, как и вся Японская Империя в общем.

 Так что различия будут заметные. Может, даже Японию и не обдерут как липку.

 А Роммелю быть рейхспрезидентом..)

ИМХО красиво выглядит "комплект" из винтовки H&K G3 и пулемета MG-42, оба в версии под 7,92х57мм, но это предполагает, что перевооружение на новые винтовки будет только в 1959-1960 годах.

 Вполне в тренде. FAL и G.3 - это середина-конец 50-х как раз. А до этого и британцы с болтовками гоняли и ничего.

 Кстати, если вместо MG-42, оставить ZB vz.26 то можно унифицировать магазины со штурмовой винтовкой.

[Mamay]

Думаете 7.92х33 ни как не реанимируется?

[Crusader]

Думаете 7.92х33 ни как не реанимируется?

 Ну, опосля ВМВ он нигде так и не прижился капитально. Как и MP-44.

 Кроме вышеупомянутого варианта, есть ещё вариант - наладить производство копии MP-44, что было в РИ КНР, только поставив на поток. Тогда 7.92х33 может и "сыграть".

 А потом, в 50-х принять FN-FAL только в его изначальном варианте - под 7.92х33. В общем или советско-германский путь промежуточного патрона или общеевропейский тренд автоматической винтовки под винтовочный патрон.

Кстати, по поводу AR-10, просто в порядке оффтопа:

 С AR-10 же воевали португальцы в Анголе. Они шутили, что эта единственная винтовка, которую можно дать местным "аборигенам" и не опасаться, что они её тут же угробят. Видать FAL'ы у них долго не жили.

 Отсюда:  https://nikolaj-s.dreamwidth.org/697450.html

[Valhallan Guardsman]

 вместо MG-42, оставить ZB vz.26

Всего лишь 20-патронный магазин на пулемете уже после ВМВ как-то несерьезно на самом деле.

Гитлера-таки взрывает Штауфенберг  

Допустим. Правда от этого не меняется ситуация, в которой Советская Армия неумолимо наступает и уже открыт "Второй Фронт".  

 Японию и не обдерут как липку

А в чем ее, простите, "ободрали"? Особенно с учетом того, что по факту американская оккупационная администрация не только предпринимала усилия по реконструкции японской экономики, но и де факто надавила на японское правительство в направлении шагов по восстановлению японской армии (в 1950 году сформирован "резервный полицейский корпус" в 75 000 человек численностью, в 1952м он преобразован в "корпус национальной безопасности" численностью в 110 000 человек) 

7.92х33 ни как не реанимируется

Чтобы его реанимировать надо "скормить персик" американцам, чтобы они признали концепцию "промежуточного патрона", чего их военные делать категорически не хотели. При этом явным "законодателем оружейных мод" в странах "первого мира" сразу после Второй Мировой  были именно американцы. 

наладить производство копии MP-44, что было в РИ КНР, только поставив на поток. Тогда 7.92х33 может и "сыграть".

 А потом, в 50-х принять FN-FAL только в его изначальном варианте - под 7.92х33

А зачем разворачивать производство оружия под списанный в утиль патрон и самого этого патрона? Производство 7,92х57мм патрона может продолжаться просто потому, что оно у Китая уже было. 

Так что особого смысла вообще экспериментировать с "промежуточными" патронами до 1970х-1980х в такой альтернативе у Китайской Республики просто нету  - единый винтовочно-пулеметный патрон упрощает и удешевляет производство и снабжение войск.  

[Crusader]

А зачем разворачивать производство оружия под списанный в утиль патрон и самого этого патрона?

 Потому что оно было. Просто мелкосерийное.

Но:

Так что особого смысла вообще экспериментировать с "промежуточными" патронами до 1970х-1980х в такой альтернативе у Китайской Республики просто нету  - единый винтовочно-пулеметный патрон упрощает и удешевляет производство и снабжение войск.  

 Учитывая, что денег у Чанушки не гора - этот вариант наилучший-таки, да.

Всего лишь 20-патронный магазин на пулемете уже после ВМВ как-то несерьезно на самом деле.

 Бритты на "Брен" - не жаловались. Хотя, там, вроде магазин побольше был. Как бы то ни было - сделать магазин на 30 патронов - никто не запрещает.

А в чем ее, простите, "ободрали"?

 Ну так, все ПЛ - отобрали и затопили. Все самолёты - отобрали, танки порезали...

 Кстати, есть ли вероятность, что в отсутствии сателлитов в КНДР и КНР - СССР решит "сплясать" от Японии?

[Melkart12]

А почему "хоть"? ЕМНИП и ФН ФАЛ, и СЕТМЕ/G3 вполне можно сделать работать под этот патрон.

Такую фигню мастрячить можно только из любви к искусству. Авангардному. С 7.92х33 аналогично.

Единственный вменяемый вариант - 7.62?51mm NATO, FN FAL, FN MAG. Все. Классический набор стран "свободного" и не очень свободного мира.

[Melkart12]

Ну так, все ПЛ - отобрали и затопили. Все самолёты - отобрали, танки порезали...

Избавили Японию от запасов лишнего металлолома. Ну разве что ПЛ типа I-201 представляли ценность.

[Crusader]

Единственный вменяемый вариант - 7.62?51mm NATO, FN FAL, FN MAG. Все. Классический набор стран "свободного" и не очень свободного мира.

 Югославы так не считали..)

 Нет, серьёзно? Это же всё равно, что в СССР попытаться заменить 7.62х54.

Избавили Японию от запасов лишнего металлолома. Ну разве что ПЛ типа I-201 представляли ценность.

 Ну, танки у неё были действительно металлоломом..) А вот за авиацию и флот, ИМХО - так говорить не стоит.

[Mamay]

Чтобы его реанимировать надо "скормить персик" американцам, чтобы они признали концепцию "промежуточного патрона", чего их военные делать категорически не хотели. При этом явным "законодателем оружейных мод" в странах "первого мира" сразу после Второй Мировой  были именно американцы. 

Тут или

А зачем разворачивать производство оружия под списанный в утиль патрон и самого этого патрона? Производство 7,92х57мм патрона может продолжаться просто потому, что оно у Китая уже было. 

Или. То есть

1) Китай остается с немецким патроном на вооружении. А из этого логично следует переход на 7.92х33.

2) Сильно покусанный американским империалистами, Китай забивает на все свое оружие в стандарте 7,92 мм и переходит, куда кстати? Т65 принят в 1954 году. С чем они будут воевать 10 лет (а воевать с коммунистами им все равно придется).

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

А вот за авиацию и флот, ИМХО - так говорить не стоит.

За авиацию очень даже стоит. Мало того, что она была вся поршневая, так еще и самолеты поздних дат выпуска (конец 1944-1945 года) были весьма "не ахти" по качеству.

При этом, уже в 1955 году американцы начали  поставлять японцам свои F-86D "Сейбр". 

 

[Valhallan Guardsman]

А из этого логично следует переход на 7.92х33

Вообще-то, ровно никак не следует. 7,92х57мм уже есть, причем как запасы самих патронов, так и оборудование для его производства.

7,92х33мм нету - производство надо "создавать с нуля" для него. При этом возможности самим создать данное производства у Китая на тот момент фактически нету, станки и оборудование можно только купить где-то еще. Ну и да - на перевооружение на новый боеприпас нужны весьма существенные затраты, кто их будет нести в данной альтернативе?  

[Mamay]

единый винтовочно-пулеметный патрон упрощает и удешевляет производство и снабжение войск. 

Ага. Вес материалов в винтовочном и промежуточном патроне прикиньте. Промежуточный патрон в ярдных выпусках не хилую такую экономию приносят.

Вообще-то, ровно никак не следует.

Так что следует, даже по экономическим соображениям. Не в богатых Америках живем. 

Ну и да - на перевооружение на новый боеприпас нужны весьма существенные затраты, кто их будет нести в данной альтернативе?  

Полного перевооружения и не последует. Винтовочный патрон останется на вооружении пулеметов.

 

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

За авиацию очень даже стоит. Мало того, что она была вся поршневая, так еще и самолеты поздних дат выпуска (конец 1944-1945 года) были весьма "не ахти" по качеству.

 Тут японцы сдаются в конце 1944 начале 1945 ЕМНИП. Так что всё ещё не так печально.

[Crusader]

Ага. Вес материалов в винтовочном и промежуточном патроне прикиньте. Промежуточный патрон в ярдных выпусках не хилую такую экономию приносят.

 Коллега, до появления М16 - ещё долго, а СССР со своим 7.62х39 в глазах США, а значит, и их сателлитов - дурачки, не ценящие ломовую мощь винтовочного патронв из автоматической винтовки..)

куда кстати?

 А в том-то и дело, что некуда.

 Если только 7.71х58.

[Valhallan Guardsman]

Промежуточный патрон в ярдных выпусках не хилую такую экономию приносят.

Правда потом. А потратиться на перевооружение надо "сейчас", при этом стоит напомнить, что промышленность Китая на 1945 год она "не очень айс" и что "на носу" гражданская война.

а СССР со своим 7.62х39 в глазах США, а значит, и их сателлитов - дурачки, не ценящие ломовую мощь винтовочного патронв из автоматической винтовки

И снова все не так просто. Европейские страны (Англия, Бельгия, Испания) как раз таки хотели именно принятия "промежуточного" патрона.

С США же скорее всего "злую шутку" сыграл тот факт, что им удалось к концу войны перевооружиться на полуавтоматические (самозарядные) винтовки, поэтому острой нужды в перевооружении и не испытывали.

ПС: Кстати забавный факт, в 1980е уже немцы не спешили переходить на "промежуточные" боеприпасы. Правда там причиной было наличие у немцев "немецкой костяной пилы" в виде МГ-3 (версия МГ-42 под 7,62 НАТО). 

[Valhallan Guardsman]

Промежуточный патрон в ярдных выпусках не хилую такую экономию приносят.

 Винтовочный патрон останется на вооружении пулеметов.

То есть вместо одного патрона мы выпускаем два, при этом "экономия" классная, ибо оружие, из которого стреляют много и часто жрет именно винтовочный патрон, да. 

[Crusader]

Кстати забавный факт, в 1980е уже немцы не спешили переходить на "промежуточные" боеприпасы.

Насколько я знаю - егеря ихние до сих пор с G.3 гоняют и в ус не дуют.

Европейские страны (Англия, Бельгия, Испания) как раз таки хотели именно принятия "промежуточного" патрона.

 И у каждой он был свой. 7.92х33 у бельгийцев (изначальный FAL), 7х43 у британцев и 7.92х40 у испанцев. А - ещё французы с их 7.65х35(или как-то так). Но янки продавили свой 7.62х51. Иначе, ИМХО - основным общеевропейским стал бы 7х43.

[Mamay]

Коллега, до появления М16 - ещё долго, а СССР со своим 7.62х39 в глазах США, а значит, и их сателлитов - дурачки, не ценящие ломовую мощь винтовочного патронв из автоматической винтовки..)

Однако европейцы данную сентенцию не оценили и 7,62х63 на вооружение никто не приняли. И таки глядя на М43 американцы свой патрон подрезали до 7,62х51.

7.92х40 у испанцев

Кстати, да. Возможно без замолотов с алюминиевым сердечником.

Иначе, ИМХО - основным общеевропейским стал бы 7х43.

Таки непонятно, почему испанцы имеющие на вооружении 7 мм винтовки этот патрон игнорировали.

[Mamay]

Правда потом. А потратиться на перевооружение надо "сейчас", при этом стоит напомнить, что промышленность Китая на 1945 год она "не очень айс" и что "на носу" гражданская война.

Ну здесь логика понятная. Надо заменять ПП и всякие Маузеры К-96. А лучше всех для этого подходит промежуточный патрон. Конечно это произойдет не одномоментно. Бойцов вооруженных исключительно холодным оружием надо огнестрелом вооружить.

То есть вместо одного патрона мы выпускаем два, при этом "экономия" классная, ибо оружие, из которого стреляют много и часто жрет именно винтовочный патрон, да. 

А здесь возможно 2 пути:

1) Если примут на вооружение 7,92х40, то на него можно и ручники перевести. Винтовочный останется только для станкочей.

2) Если примут 7,92х33, то надо вводить на вооружение единый пулемет под винтовочный патрон.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay