Стрелковое оружие победившего Гоминьдана

218 posts in this topic

Posted

Однако европейцы данную сентенцию не оценили и 7,62х63 на вооружение никто не приняли.

 А его им никто и не навязывал. Это Т65 янки пропихивали куда можно и куда нельзя.

Ну здесь логика понятная. Надо заменять ПП и всякие Маузеры К-96. А лучше всех для этого подходит промежуточный патрон. Конечно это произойдет не одномоментно.

 Не раньше середины 50-х. А то и позже. Ибо АК - Чану не дадут, а FN-FAL, HK G.3 и даже Sig M-57 - это всё вторая половина 50-х.

 В виде исключения - испанская СЕТМЕ, с кстати, действительно, очень удачным для Чанушки 7.92х40, что с конца 40-х ЕМНИП выпускалась и СЕАМ-50 от того же Форгриммера обр. 1950 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Югославы так не считали..)

Югославы до середины 60ых клепали клоны К98 и ППШ.
 

Нет, серьёзно? Это же всё равно, что в СССР попытаться заменить 7.62х54.

Почему то в той же Индии подобных вопросов не возникло.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему то в той же Индии подобных вопросов не возникло.

А это в каком годе?

Югославы до середины 60ых клепали клоны К98 и ППШ.

А MG-42 даже сегодня живее всех живых. Просто в отличие от югославского же М-53 - MG-3 перестволили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

7,62х63 на вооружение никто не приняли

Ну так а европейцам его никто и не предлагал принимать на вооружение. Более того, по итогам Второй Мировой американцы сами сочли этот конкретный патрон устаревшим и начали разработку нового винтовочно-пулеметного патрона.

Ну и таки насчет никто - не совсем верно. Японцы после Второй Мировой этот патрон использовали - правда там прикол был в том, что американцы новосозданным Силам Самообороны Японии подарили щедрый подарок в виде "Гарандов" и М1 "Карбайн" с запасами патронов к ним. Запасы по видимому были существенны, так как в ожидании Третьей Мировой японцы даже переделывали часть своего запаса "Арисак" Тип-99 под .30-06.

 И таки глядя на М43 американцы свой патрон подрезали до 7,62х51 

"Подрезали" они его просто потому, что .30-06 имел избыточную длину гильзы (почему она была такая в теме стрелкового оружия в разделе "Мир императора Георгия" в свое время расписывал коллега Tungsten ) и это создавало определенные проблемы с проектированием автоматического оружия. А поскольку за это время получили определенное развитие пороха, то вот и "подкоротили" гильзу патрона, не уменьшая его мощности. (По дульной энергии и баллистике 7,62х51мм НАТО практически идентичен .30-06 "военной спецификации" (М1 Ball образца 1926 года).

Конечно это произойдет не одномоментно. Бойцов вооруженных исключительно холодным оружием надо огнестрелом вооружить.

 Ну собственно вот то-то и оно - необходимость преобразования разных ополчений и партизан, зачастую вооруженных безнадежно устаревшим огнестрелом (дульнозарядным, однозарядным) или вообще дрекольем с перевооружением их хотя бы магазинками более насущная задача. В реале, например, прибегали к переделке трофейных "Арисак" Тип-99 под 7,92х57мм патрон.

ПС: Кстати а насчет испанского 7,92х40мм - вполне себе ничего вариант. При этом после внедрения 7,62х51мм как стандартного боеприпаса НАТО испанцы скорее всего с радостью продадут технику для производства "не взлетевшего" патрона и помогут это производство наладить. А заодно подгонят неплохую вполне винтовку в виде СЕТМЕ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это в каком годе?

В конце 50ых они испытывали AR-10 и AR-15, но все таки в начале 60 выбрали ФАЛ.

А MG-42 даже сегодня живее всех живых.

Да как то не особо по сравнению с FN MAG или ПК.

Ну и в рамках темы - у Китая нет ни в наличии, ни производства MG-42.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему то в той же Индии подобных вопросов не возникло.

В реале китайцы приняли вполне независимый DBP87.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и в рамках темы - у Китая нет ни в наличии, ни производства MG-42.

У них есть ZB vz.26, станковый Type 24 и магазинка Type 77, что есть основное вооружение армии Чанушки и всё это кушает 7.92х57. ИМХО Китайская республика на перепатронивани разорится ибо это значит выкинуть на помойку и вполне годный ещё ручник и станкач и пусть устаревшую, но являющуюся основным оружием армии - магазинку. Т.е. - на пару лет остаться с голым задом имея на Севере - СССР, с которым Чан в смертных контрах из-за Тувы, коммунистов и Монголии, на Югах - Индию с претензиями на Тибет и кучу мелких местечковых сепаратистов и прямо-таки оборзевших пиратов.

 Чисто моё ИМХО - смерти подобно. Году в 60-70-м - заради Бога, но раньше...

В конце 50ых они испытывали AR-10 и AR-15, но все таки в начале 60 выбрали ФАЛ.

   Хм, интересно, не знал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале китайцы приняли вполне независимый DBP87.

Ну это уже было в несколько другую эпоху.

ИМХО Китайская республика на перепатронивани разорится ибо это значит выкинуть на помойку и вполне годный ещё ручник и станкач и пусть устаревшую, но являющуюся основным оружием армии - магазинку.

Пардон, но у Китайской республики и так целый оружейный паноптикум, от арисак с мосинками до ли-энфилдов со спрингфилдами. Станкачи (копии MG08 и М1917) уже в реалиях 50ых древний винтаж, ручника под ленту вообще нет. На таком сидеть до 70ых это как бы вообще дно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Станкачи (копии MG08 и М1917) уже в реалиях 50ых древний винтаж, ручника под ленту вообще нет. На таком сидеть до 70ых это как бы вообще дно.

 А британцы-то и не знали..)

 И гоняли со своими L4A4 и станковыми "Виккерсами" до 60-х минимум.

 Нет, ну правда?

 

Пардон, но у Китайской республики и так целый оружейный паноптикум, от арисак с мосинками до ли-энфилдов со спрингфилдами.

  Так у Третьего Рейха ещё больше. Потом - всяческие "Арисаки", да "Энфильды" либо перепилить под 7.92, что дороговато либо отдать всяким полициям-милициям-ополчениям, как делали все нормальные белые бваны.

 Нет, можно, конечно, пустить на переплавку. Но жалко ведь?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это уже было в несколько другую эпоху.

Это понятно, но отчасти характеризует подход нации к этому вопросу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А британцы-то и не знали..)

Знали, потому испытывали в 50ые FN MAG и M60. А в 1961 приняли первый на вооружение как L7A1.

Так у Третьего Рейха ещё больше.

Китай это не Третий Рейх даже близко.

Потом - всяческие "Арисаки", да "Энфильды" либо перепилить под 7.92

В реале китайские товарищи перепелили ZB 26 под 7,62x39.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Подрезали" они его просто потому, что .30-06 имел избыточную длину гильзы (почему она была такая в теме стрелкового оружия в разделе "Мир императора Георгия" в свое время расписывал коллега Tungsten )

Хотелось бы почитать.

А поскольку за это время получили определенное развитие пороха, то вот и "подкоротили" гильзу патрона, не уменьшая его мощности. (По дульной энергии и баллистике 7,62х51мм НАТО практически идентичен .30-06 "военной спецификации" (М1 Ball образца 1926 года). 

Вообще аналог Т65 был создан еще в 1920 году. 

Более того, по итогам Второй Мировой американцы сами сочли этот конкретный патрон устаревшим и начали разработку нового винтовочно-пулеметного патрона.

Ну вообще странно. Носились с ним как с писанной торбой, 7 мм Педерсон в унитаз спустили, а потом взяли и прозрели. Отказались от туевой хучи патронов и начали пилить новый патрон. Нужны веские основания для пересмотра своей позиции.

А заодно подгонят неплохую вполне винтовку в виде СЕТМЕ. 

На этой базе можно и ручник залудить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале китайские товарищи перепелили ZB 26 под 7,62x39.

Ну дык в военторге других подходящих патронов не было.

Подойти к перевооружению на Т65 китайцы даже теоретически ранее начала 60-х не смогут. И то если на фронтах затишье будет.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Запасы по видимому были существенны, так как в ожидании Третьей Мировой японцы даже переделывали часть своего запаса "Арисак" Тип-99 под .30-06.

Не совсем, они эти "Арисаки" собирались гнать по американскому заказу на Корейский фронт в 1950-м, когда казалось, что все пропало и оружие требовалось срочно, и хоть какое-то. 

Индию с претензиями

Индусы, кстати, еще в 1960-х принимали на вооружение новые магазинные винтовки. Не удивлюсь, если и в Китае такое будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы почитать.

Про .30-06 и почему он такой вот тут, собственно

Отказались от туевой хучи патронов и начали пилить новый патрон. Нужны веские основания для пересмотра своей позиции.

Основания более чем веские - необходимость наличия адекватного и современного реалиям времени ручного (единого) пулемета. BAR M1918A2 с его 20-патронным магазином к концу ВМВ таковым уже не являлся. М1919А6 был тяжеловат (примерно 15 кг тело пулемета) и громоздок. 

Попытки же адаптировать автоматику "а ля MG-42" с прямой подачей патрона из ленты закончились фейлом в том числе из-за длины патрона. 

7 мм Педерсон в унитаз спустили  

Собственно, патрон на самом деле весьма неплохой именно как винтовочный для армейской винтовки. Проблема была в том, что его мощность как патрона пулеметного признавалась явно недостаточной на то время, а когда с М1 "Гаранд" удалось создать самозарядку под .30-06, тратиться на .276 Педерсен в дополнение к .30-06 посчитали излишним.  

эти "Арисаки" собирались гнать по американскому заказу на Корейский фронт в 1950-м, когда казалось, что все пропало и оружие требовалось срочно, и хоть какое-то. 

Хех, забавно тогда получается. То есть, по видимому на собственно Резервный полицейский корпус* Японии хватило (из-за небольшой численности - 75 000 человек) "импортных" "Гарандов" качеством получше "Арисак".

* по факту - замаскированная армия. Кстати явление не уникальное, другая похожая организация - "Казарменная полиция" в ГДР (Восточной Германии) примерно в те же годы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще аналог Т65 был создан еще в 1920 году.

Не  совсем ...

В 1920 году появился сам .300 Savage , но на тот момент был он несколько хлипковат - 150-грановую пулю гнал до 790 м/с , т.е. на дуле три кДж . В это же самое время М1 Ball покидала ствол с энергией 3610 Дж .

Т65 ( собственно , тот самый .300 Savage и есть , но в армейском снаряжении ) на испытаниях выдал 3300 Дж .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну дык в военторге других подходящих патронов не было.

 Отож.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Носились с ним как с писанной торбой, 7 мм Педерсон в унитаз спустили, а потом взяли и прозрели.

Заподозрили они уже по итогам ПМВ , когда возникли сложности с созданием автоматического и самозарядного оружия под этот патрон . Педерсена подвела сумрачная по конструкции винтовка , патрон считался перспективным ... Но в итоге удалось создать вменяемую конструкцию самозарядной винтовки по 30-06 и решили оставить как есть .

После ВМВ уже целенаправленно искали замену , так как с подобной архаикой бегать на фоне NATO было банально стыдно .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про .30-06 и почему он такой вот тут, собственно

Спасибо. Весьма любопытное исследование. Коллега Tungsten как всегда на высоте.

Основания более чем веские - необходимость наличия адекватного и современного реалиям времени ручного (единого) пулемета. BAR M1918A2 с его 20-патронным магазином к концу ВМВ таковым уже не являлся. 

Да и сам по себе американский вариант BAR был хуже бельгийского (серии D).

Собственно, патрон на самом деле весьма неплохой именно как винтовочный для армейской винтовки. Проблема была в том, что его мощность как патрона пулеметного признавалась явно недостаточной на то время, а когда с М1 "Гаранд" удалось создать самозарядку под .30-06, тратиться на .276 Педерсен в дополнение к .30-06 посчитали излишним.  

Ну это мы не так давно с Вами обсуждали.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не  совсем ...

Согласен, полным аналогом не является. Но Саваж можно рассматривать как некий наброс на возможность перевооружения.

Заподозрили они уже по итогам ПМВ , когда возникли сложности с созданием автоматического и самозарядного оружия под этот патрон . Педерсена подвела сумрачная по конструкции винтовка , патрон считался перспективным ... Но в итоге удалось создать вменяемую конструкцию самозарядной винтовки по 30-06 и решили оставить как есть .

Кстати, Саваж наиболее реальный кандидат на безболезненный внедрение в межвоенный период. И Гаранд под него легко адаптируется и Спрингфилды можно вкладышами в патронник допилить под более короткий патрон. Калибр то одинаковый с .30-06.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Саваж наиболее реальный кандидат на безболезненный внедрение в межвоенный период.

Им бы сразу гильзу двухдюймовую сделать , и вообще ничего больше менять не придётся :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5) Коллега Граф Цепеллин - указал не Великобританию

For God and King! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Им бы сразу гильзу двухдюймовую сделать , и вообще ничего больше менять не придётся

Считаете, что Саваж недостаточно мощный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Считаете, что Саваж недостаточно мощный?

Учитывая люто-бешеный успех 308-го - да .

Они выбрали неправильную идеологию , нужен был не "безрантовый патрон на замену 303" , а именно современный востребованный охотничий боеприпас "широкого спектра действия" . Пригодный и для равнинной охоты , и достаточно убойный , каким стал .308 WIN . Старый патрон в новой упаковке почитается только любителями тёплых-ламповых lever-action .

Или надо было уменьшить калибр до 7~6,35-мм и получить достаточно мощный патрон с настильной траекторией для охоты на среднюю дичь . Как показали наши расчёты и практика , 7-мм с баллистикой "около Педерсена" получил право на жизнь в гораздо большей степени , чем .300 Savage .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая люто-бешеный успех 308-го - да .

Но ведь параметры ,308 были получены после 2МВ, а .300 после 1МВ. Какие параметры были бы получены на гильзе .308 в 1920 году не понятно. Гильзы то отличаются всего на 3,5 мм

450px-.300savagepic.JPG

а по плечикам так вообще на 1 мм где то.

Или надо было уменьшить калибр до 7~6,35-мм и получить достаточно мощный патрон с настильной траекторией для охоты на среднюю дичь . Как показали наши расчёты и практика , 7-мм с баллистикой "около Педерсена" получил право на жизнь в гораздо большей степени , чем .300 Savage .

7 мм патрон который мы с Вами считали - это идеальный вариант развития, достаточно реальный, спору нет. А я хотел бы прикинуть наиболее приближенный к реалу вариант, так сказать движение с наименьшим сопротивлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now