278 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Нормальное дело переносы ))) 

 

Итак, в далекие-далекие времена на Дону и причерноморье с Крымом вполне себе жили славяне. Были у них там даже разные города типа Тьмутаракани. И вот благостная жизнь закончилась внезапно. раздался топот копыт монгольской орды. Уже побили аланов с половцами и стало ясно, что пахнет керосином. И взмолился тамошний священник, широко известный своим праведным образом жизни и ношением вериг, а также могучим запахом, потому что редко мылся, изнуряя плоть о спасении. Не для себя просил, для простого люда. И открылась дверь. 

 

Ну можно верить что была то Божья воля, можно в летучих мышей или издевательски хихикающих рептилоидов, ставящих эксперимент, но народ впечатлился и дружно двинулся в землю обетованную. То ли Беловодье, то ли рай небесный. Правда собрали вещички, скотину и вообще унесли все до гвоздика, поскольку и в местах счастливой охоты жить как то надо и землю пахать тоже. Там хоть текут реки с молоком и медом, но никто не обещал что не скисшим.  

 

Лучше всего было бы перебраться в Америку, но тогда неминуемо начнется политика. Потому это хоть и аналог полный, но все ж на другой планете и для пущей оригинальности приземление в районе Орегона. Достаточно близкий для людей климат, отсутствие большого количества туземцев. Особо подчеркну, среди пришельцев куча разного народа. Парочка захудалых князей, деревенские попы, половцы, аланы, представители разных народов. Как водится греки, хазары и прочие народы кавказа. Не обязательно много, но наличествуют. То есть на пять-семь-десять тысяч не меньше тысячи вовсе не славяне и даже быть может верующие в Аллаха или Тенгри. 

 

В среде поселенцев существует легенда, что в каждом поколении появляется праведник, способный открыть дверь назад. И действительно они время от времени появлялись. Но на прежнем местожительстве катаклизмы продолжались. То ногаи, то хан узбек начал в мусульманство всех гнуть, то Тимур прошелся. Короче приятного мало и вместо возвращения очередная порция беглецов от татар до беглых русских или готов. Заодно несут с собой новые знания и умения. Но вот когда на Руси началась церковная реформа, тут церковный Собор сказал хватит! Ну его в баню всяких реформаторов. Хорош народ смущать и своих умников хватает. И праведников стали не то чтоб резать, но как то исчезли. Может просто перевелись, а может перевоспитали. 

 

Мне собственно интересно мнение других насчет полученного результата. Ну на первых порах смертность достаточно высока. От четверти до трети. Пока не обустроятся и не обвыкнут. Потом начинается скачок численности. Тем более условия максимально благоприятные. Враждебное окружение отсутствует, вооружение, включая лошадей позволяет разогнать любое племя из местных или включить в себя, ассимилировав. А их там очень немного изначально. Включение в рацион маиса, картошки, томатов список длинный. Где то с третьего поколения начинается стабильное удвоение численности каждые 20-25 лет. Лет через двести уже не меньше миллиона.  И вот здесь самое интересное. При желании уйти не проблема. Континент огромен и слабо заселен. Рано или поздно потомки половцев или даже славян уйдут на великую равнину и примутся создавать свой новый вариант орды. Но пока этого не произошло, то есть нет явного противостояния степь-оседлые. Какие в такой ситуации могут быть формы правления? Крепость точно не проканает. На первых пора централизация идет по принципу нас мало, требуется держаться вместе. Но с ростом населения неминуемо начнут отделяться доморощенные князья и местная олигархия.

 

Как скоро могут оформиться другие народы? 

Изменено пользователем марик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

районе Орегона

нестандартный подход. обычно все Винланды делаются с Новой Англии

 

картошки

очень нескоро.

Но пока этого не произошло, то есть нет явного противостояния степь-оседлые.

и не будет. через Rocky Mountains противостоять проблематично.

это не классический Винланд с его "За Миссисиппи для вас земли нет, грязные команчи!".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очень нескоро.

Да понятно что нет. Но рано или поздно случится. А добавка к питанию весомая. 

нестандартный подход. обычно все Винланды делаются с Новой Англии

Будем оригинальными ))) Тем более нам не плыть через атлантику. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лет через двести уже не меньше миллиона. И вот здесь самое интересное.

угу. приходят испанцы и устраивают архаикам в Орегоне повторение Канарских островов находят источник белых пеонов, устойчивых к европейским болезням.

в итоге в Новом Свете оказывается чуть меньше африканцев.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

угу. приходят испанцы

А прочитать про другую планету? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А прочитать про другую планету?

читаю:

аналог полный

 

разогнать любое племя из местных или включить в себя, ассимилировав

т.е. аналог полный. индейцы - на месте. почему бы не быть и испанцам.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

т.е. аналог полный. индейцы - на месте. почему бы не быть и испанцам.

Потому что я про континент, а не историю и даже подчеркнул. Тем более попробуйте доказать, что испанцы дошли до Орегона в количестве больше десяти человек. А русские выродились в племя охотников-собирателей. Тоже вариант. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, в далекие-далекие времена на Дону и причерноморье с Крымом вполне себе жили славяне.

С этого бы начать. Откуда там массово славяне до монголов взялись?

Для примера - Тмутаракань. Она начиналась как греческая Гермонасса, населена была само собой греками, во времена Боспорского царства добавился сарматский элемент. Далее - в составе Византии, греко-сарматское население, говорящее на греческом. Далее - в VI веке захвачена Тюркским каганатом, население сохранилось без изменений, а название изменилось на Тументархан. Далее - в IX веке захвачена хазарами, которые среди населения города фигурировали вплоть до монголов, называлась Самкерц. Население - греки, сарматы (аланы), хазары и армяне. В 965 году захвачена Святославом. В составе Руси до 1094 года. Население - то же + искомые славяне. С того времени вплоть до 1204 - опять в составе Византии под названием Таматарха. Население - то же. С 1204 - совместный генуэзско-адыгский контроль, население то же.

Итог - % славян среди жителей города примерно таков же, как % хазар, армян и иных понаехавших. Большинство населения - греки и огреченые сарматы (как впрочем и в остальных городах в том регионе). Сельское население окрестностей - греки, сарматы (аланы), касоги и адыги. Славян в сельской местности практически нет.

С момента ухода Руси до прихода монголов прошло 132 года (если от битвы на Калке считать - полагаю,что именно в тот года перенос и произошел?).

В момент переноса город 22 года как под генуэзцами.

Вопрос - кем будет результат смеси этих этносов после переноса и на каком языке они будут говорить? Имхо - будут себя считать греками и говорить по-гречески.

Если брать Дон - вы имели ввиду Саркел, он же Белая Вежа, и его окрестности?

Так там население - аланы + хазары, главным образом тюркоязычное население, особенно после 1103 года, когда Мономах торков и часть печенегов в качестве гарнизона там разместил. Правда это мало помогло, ибо уже за 14 лет половцы полностью уничтожили город, а выжившие жители города и окрестностей свалили на запад.

Так что в 1226-м оттуда в портал могут пойти разве что половцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

индейцы - на месте. почему бы не быть и испанцам.

+1

Или индейцев снимите (безлюдная планета), или испанцев наденьте.

приходят испанцы и устраивают архаикам в Орегоне повторение Канарских островов находят источник белых пеонов, устойчивых к европейским болезням. в итоге в Новом Свете оказывается чуть меньше африканцев.

Перенатяг, коллега. Орда монгольского типа с железным оружием монгольского же типа - это не гуанчи с каменюками, и даже не инки-ацтеки всякие с макуатлями (то есть каменюками же). Испанцами  в прериях придётся не сладко, и не факт, что вообще что-то светит. 

 

Так что скорее всего в итоге в Новом свете чуть меньше испанцев и прочих всяких западно-европейцев. 

 

Да, и устойчивость к европейским болезням успеют получить не только "белые индейцы", а ВСЕ индейцы. Перед этим, естественно, изрядно повымрут, но, в отличие от реала, успеют восстановиться, а те. кто поближе (ацтеки там всякие) - приобвыкнуть к железному оружию и лошадям. 

 

На острова это вряд ли доберётся, так что Колумб просчкочит близко к реалу - а вот всяким Кортесам придётся несладко. 

Собственно, по уровню взаимодействия это будет ближе к португальцам в Индии, Индонезии и Японии, чем в конкистадорам. Фактории, портовые города - и торговля с царствами белых и красных индейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос - кем будет результат смеси этих этносов после переноса и на каком языке они будут говорить? Имхо - будут себя считать греками и говорить по-гречески.

Да какая разница? Индейцам точно будет пофигу. Разве что испанцы потом прибалдеют, когда им в прериях скажут "Стой, кто идёт?" по гречески. :) 

Кстати, интересно, как это по гречески звучит.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Орда монгольского типа

Откуда орда - если перенесенные жители были в прежней жизни земледельцами, торговцами и ремесленниками, т.е. представителями сугубо оседлой цивилизации?

Колонизовать они-то будут все подряд - но по общеевропейскому принципу. Города-полисы, обычный феодализм. Плюс скорее всего передерутся с самого начала - так как состоят из представителей 5-6 народов ,да и политические лидеры в момент переноса - католики-итальянцы, а большинство населения - православные греки, аланы, славяне и армяне (ну или армян в иную катерогию), хазары-иудеи и язычники-адыги. Разбегутся во все стороны, как только представители прежде правившей знати соберут группы по интересах - и будет в итоге с пяток конкурирующих между собой государств. Вторая Европа, правда без пороха, но вполне развитая по средневековых мерках.

Испанцы обломятся по полной. Это примерно то же, что португальцы в южной Индии - отожмут два-три города у моря и аллес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда там массово славяне до монголов взялись?

Так что в 1226-м оттуда в портал могут пойти разве что половцы.

Будем считать вы правы про Тьмутаракань, хотя почему там могло быть мало славян не очень ясно. Но есть такие бродники, о которых до сих пор спорят о принадлежности. Во всяком случае помянутый на Калке Плоскиня крестился, уверяя что не врет и разговаривал на славянском. Да и имя не тюркское. А жили они на побережье Азовского моря, на Дону и Днестру. Я ведь не зря помянул в общей куче не только славян. Смешаное изначально население достаточно лояльное к отличающимся соседям. Просто вынуждены. А где уж святой открывал двери науке неизвестно ))) Может на Днестре. 

Или индейцев снимите (безлюдная планета), или испанцев наденьте.

Ну если я индейцев назвал туземцами, наверное все ж не обязательно один в один. Но пусть так. Мир прежний. Только вот у них есть железо, лошади и ацтеки с инками успели познакомиться с белыми. Может даже переняли умение плавить железо. И ничего не изменится? 

Разбегутся во все стороны, как только представители прежде правившей знати соберут группы по интересах - и будет в итоге с пяток конкурирующих между собой государств. Вторая Европа, правда без пороха, но вполне развитая по средневековых мерках.

Может и разбегутся. Тогда почему половцам не получить степь на которую не особо претендуют? За скалистыми горами тоже сколько хочешь места и куча ништяков от золота до железа и алмазов. Просто на это понадобится довольно много времени, но к появлению испанцев или англичан ))) 

 

По мне есть масса вариантов, от превращения в один народ с языком кардинально отличающимся от первоначальных, до например идеи общебродниковоского государства независимо от наличия княжеств, ханств, каганств и народных республик. Как то было на Руси. И церковь связующая сила. Причем она непременно будет отличаться от первоначальной. Хотя бы за счет впитывания неких элементов от других народов и отсутствия развития по примеру РПЦ. Так и останется старомосковской с личными иконами и двухперстием. Причем это на поверхности лежит. А что изобретут в связи с Вторым Исходом вообще непредставимо. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, интересно, как это по гречески звучит.

??????????, ? ?????? ???????? ????;

правда без пороха

Таки с порохом

Бежать то будут века до 16-го, в крайней случае до конца 15-го, а хоть сколько то порохового оружия с собой да протащат

Или просто способы изготовления пороха

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, на мой взгляд вряд ли тмутараканцы заберутся южнее калифорнийского залива, и западней скалистых гор

Все же взаимные эпидемии, и войны между друг другом, народ изрядно выкосят

Да и индейцы лет через 100, переймут большую часть нововведений

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя почему там могло быть мало славян не очень ясно

Потому что захват каким-то князем/королем определенного города или области не значил, что в данный город/область сразу же ринутся жители метрополии и вытеснят аборигенов.

Английские короли сколько столетий северную часть во Франции - от английского контроля местные нормандцы и бретонцы англичанами не стали.

Или испанские владения в Италии. И таких примеров уйма.

Если захватывают условно пустые земли - без городов, то тогда да, население метрополии может массово перетечь на новый лебенсраум.

К тому же - указанные вами земли более 100 лет на момент открытия порталов не были в составе Руси.

Но есть такие бродники

Бродники - мало того что до сих пор неизвестного энтического происходжения - так еще и жили не в тех местах. Ареал бродников - от восточной Румынии (дельта Дуная) до Днепра. Восточнее Днепра они вроде бы не появлялись и считались восточными соседями венгров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники

Возможно вы имели ввиду берладников - всяческих изгоев, которые с Руси бежали на юг, в район южной Молдовы, и оттуда промышляли вплоть до Дона.

Те да, могли бы в портал попасть.

Но подавляющее большинство населения Тамани - греки и аланы с греческим в роли лингва-франка. Аланы так и много севернее жили примерно в то время - например они (как потомки аборигенов салтовско-маяцкой культуры) составляли большинство населения Шарукани (в летописях - Осенева) под властью половцев, на месте современного Харькова.

Если бы не монгольское нашествие, почти поголовно истребившее местных некочевых жителей - то аланы и сейчас бы составляли большинство населения восточной Украины/южной России (скорее всего в составе тюркоязычных метисов). Такая себе Великая Осетия в своем роде.

В районе Дона - главным образом половцы в указанный период жили. Жители Руси примерно 100 лет на момент переноса там не появлялись в товарных количествах (а до того - местными опять же были главным образом аланы и тюрки).

Да и индейцы лет через 100, переймут большую часть нововведений

Ну это как бы главное, что затормозит западноевропейскую колонизацию - иммунитет индейцев и знание о коварных белых, ездящих на лошадях и воюющих металлическим оружием, которые ни разу не боги .а скорее наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И церковь связующая сила.

Вот это - интересно. Перенесутся православные, монофизиты, католики, иудеи, индо-иранские язычники с преобладанием православных.

Сам факт появления действующего портала, созданного христианским богом (или его жрецом на крайний случай) - мощный пруф именно для христианства.

А вот для какой именно ветви - вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от английского контроля местные нормандцы и бретонцы англичанами не стали.

Но какие то порты король таки населил англичанами, поправьте если ошибаюсь- КАле и Арфлер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот это - интересно. Перенесутся православные, монофизиты, католики, иудеи, индо-иранские язычники с преобладанием православных. Сам факт появления действующего портала, созданного христианским богом (или его жрецом на крайний случай) - мощный пруф именно для христианства. А вот для какой именно ветви - вопрос.

Религия священника не указана:derisive:

 

И коллега Марик, как я понял перенеслись только жители Тьмутаракани, или портал стоял открытым несколько недель пока не соберутся остальные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, в далекие-далекие времена на Дону и причерноморье с Крымом вполне себе жили славяне.

1) Само по себе та еще альтернатива - в 1270х там жили в основном половцы.

2) Испанцы рискуют приплыть в Америку где уже произошло знакомство с микробами и сталью, и сейчас как раз бурное возрождение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что захват каким-то князем/королем определенного города или области не значил, что в данный город/область сразу же ринутся жители метрополии и вытеснят аборигенов.

Это конечно. Но чтоб за сотню лет не переселились. Как минимум князю удобнее чужих привечать, чем местных. Они будут лично ему преданы. А греки всем известно лживы и подозрительны по определению.  

 

Впрочем вопрос абсолютно не принципиальный. Не с Дона, так с Днестра, не эти, так те. Идея изначально в разноплемености, но с основным контингентом славяно-православным. И если они не бродники, а берладники не вижу причин спорить. Тем более кто такие бродники наука может только мычать.

И коллега Марик, как я понял перенеслись только жители Тьмутаракани, или портал стоял открытым несколько недель пока не соберутся остальные?

И будет легенда о Китеже наполнена содержанием ))) Для красоты можно конечно организовать неоднократное открытие и собирание всех желающих. А для простоты, чтоб первые не сомневались что в чужие места попали звезды не те. Или вообще две луны.  Это опять же вопрос не принципиальный. Мы слегка в другую сторону уехали, причем предсказуемо появились испанцы, чего я не хотел изначально. Мне чисто любопытно с какой скоростью и по каким причинам могут появиться разные народы без серьезного внешнего давления. Все эти рязанцы с москвичами достаточно долго не считали себя единым народом. При всем сходстве. ИМХО три составляющих объединения

1. Религия

2. Общее происхождение князей, соответственно вся земля как бы общая, тем более лествичное право 

3. Объединение по причине внешней угрозы.

 

 Последнее снимается сразу. Вторая долгое время не играет особой роли. Кому сдалось содержать князя, если нападения отсутствуют. Остается первое. Причем вплоть до религиозных войн и теократии. Правда православная церковь всю жизнь была подчиненой власти, но здесь изначально крепкой власти нет. Точнее нет воруженной силы. А есть куча городков и сел с вечем и местными авторитетами. И стоит нажать - уйдут. Потом уже оформятся некие объединения, княжества боярства, но церковь занимает в данном случае нишу католической, которая выступала феодалом и одновременно арбитром. Только здесь вряд ли будет свой папа. По множеству причин. 

 

Или все напротив изначально жестко централизовано, а кто недоволен секир башка. И беглые естественно в немалом количестве. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

торговцами и ремесленниками

3-7 тыс человек. в отрыве от цивилизации. боюсь к третьему поколению "торговцы и ремесленники" будут находиться на уровне раннего железного века.

полисы

2% урбанизация как на Руси для переселенцев будет за счастье 

обычный феодализм

обычный родоплеменной строй. в течение 70 лет цивилизация переселенцев будет представлять собой один "городок и кучу сел с вечем и местными авторитетами".

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3-7 тыс человек. в отрыве от цивилизации. боюсь к третьему поколению "торговцы и ремесленники" будут находиться на уровне раннего железного века.

Это как? Отец сына своему ремеслу научить не состоянии будет? По какой причине?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3-7 тыс человек. в отрыве от цивилизации. боюсь к третьему поколению "торговцы и ремесленники" будут находиться на уровне раннего железного века.

Я конечно очень извиняюсь но что такого имели в 11-12 веке где то под Тверью, чего не было в начале железного века? Мечи, наконечник плуга, скот, ткань? Умение делать стеклянные бусы и переделывать монеты? Мы ж не про 20 век и неумелых горожан говорим. Деревня что в 11 веке, что в 17 или третьем до рождества Христова ничем особеным не отличалась. До трехполья не додумаются, а вот запоздание в развитии состоится без контактов. Но он как раз имелись еще долго. Включая людей. Я это вполне сознательно писал. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Отец сына своему ремеслу научить не состоянии будет? По какой причине?

1) по причине невостребованности.  в новых условиях иконописцы, зодчие, каменщики, писцы, ювелиры, мясники, стеклодувы, дрочилы - излишества

2) сохранившиеся в ИСОТе ремесла упростятся и огрубятся. т.к. при малом количестве людей одним лишь ремеслом себя и семью человеку прокормить будет трудно. придется добывать пищу с земли/леса/моря - а это не способствует специализации, накоплению навыков и приемов.

Деревня что в 11 веке, что в 17 или третьем до рождества Христова ничем особеным не отличалась.

вот именно. деревня третьего века до рождества Христова. этим вся цивилизация и ограничится.

До трехполья не додумаются

конечно. кругом лесов - подсекай не хочу

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от именно. деревня третьего века до рождества Христова. этим вся цивилизация и ограничится.

Так я ж не пытаюсь построить очередную галактическую империю. Мне интересно именно развитие. А оно не исчерпывается пахать/убрать урожай. Иначе б никакая цивилизация вообще не возникла бы и никто бы не додумался слезть с пальмы. И не зря дополнительный приток людей в течении столетий. Потому замедленное развитие - да. Отсутствие - нет. Но вот какое и куда развитие любопытно понять. К примеру без образцов византийских и восточных куда пойдет искусство, иконопись и картины со скульптурами. Каменных зданий долго не будет. Но соборы вероятны. И как они должны выглядеть? Кстати наличие нескольких гособразований автоматически вызывает столкновения и необходимость в развитии военного дела и металургии. 

1) по причине невостребованности.  в новых условиях иконописцы, зодчие, каменщики, писцы, ювелиры, мясники, стеклодувы, дрочилы - излишества

Я в этом не уверен. Если в церкви не сплошные дебилы и заметим она имеет первоочередную возможность через очередного праведника тащить спецов и книги, она как раз и станет играть роль хранителя знаний. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас