278 сообщений в этой теме

Опубликовано:

у Алексеева была чудесная книжка "Праславяне". там все описано - и "гособразования" и ремесла и технологии.

150 лет переселенцы будут жить без каких бы то ни было гособразований. в силу того что народу мало, прибавочный продукт низкий и кругом тепличные условия для расширения. до возможности содержания профессиональных воинов, мореплавателей и купцов дойдет сильно потом.

в аккурат к приходу европейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) по причине невостребованности.  в новых условиях иконописцы, зодчие, каменщики, писцы, ювелиры, мясники, стеклодувы, дрочилы - излишества

Вы дали список( не очень полный) самых востребованных профессий. Правда не совсем понял кто такие мясники и дрочилы. 

2) сохранившиеся в ИСОТе ремесла упростятся и огрубятся. т.к. при малом количестве людей одним лишь ремеслом себя и семью человеку прокормить будет трудно. придется добывать пищу с земли/леса/моря - а это не способствует специализации, накоплению навыков и приемов.

Я слышал другое. и как впоследствии неоднократно убеждался, правильное мнение: "Старайся делать хорошо, плохо само получается"(с) Снижение планки качества ведет к падению производительности труда, это вещи взаимосвязанные. Проходили все эти "так сойдёт", "план по валу, вал по плану", "третий сорт не брак", "для сельской местности сойдет". Как только снижаешь требования, сразу начинаются расслабуха и дичание. Вплоть до сфинктеров и хождения на четвереньках. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как только снижаешь требования, сразу начинаются расслабуха и дичание. Вплоть до сфинктеров и хождения на четвереньках.

Интересно а кто им на новой местности расслабится даст? Не сад Эдемский как не как.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно а кто им на новой местности расслабится даст? Не сад Эдемский как не как.

А люди сами по себе существа довольно ленивые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А люди сами по себе существа довольно ленивые.

На новом месте в диких лесах и полях, ленивые быстро отсеяться. Естественный отбор как доказал папаша Дарвин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Правда не совсем понял кто такие мясники и дрочилы.

мясник - это специальный человек в городе специализирующийся на забое скота, разделке туш и торговле мясом. лишнее звено в ИСОТе.

дрочила - кузнец, изготавливающий проволоку (в основном для кольчуг). избыточная специализация.

 

Интересно а кто им на новой местности расслабится даст?

проблема не в расслаблении.

проблема в том, что при 7000 населения (изначально в основном городского) и при том что народ прихватил скарб в дорогу кузнецы, шорники, тележники, гончары, плотники, столяры, и т.д. для выживания будут вынуждены заниматься в основном с/х или охотой или рыболовлей. а ремеслом - в свободное от выживания время.

вопрос не в субъективном снижении требований, а в объективном снижении приоритета.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

проблема не в расслаблении. проблема в том, что при 7000 населения (изначально в основном городского) и при том что народ прихватил скарб в дорогу кузнецы, шорники, тележники, гончары, плотники, столяры, и т.д. для выживания будут вынуждены заниматься в основном с/х или охотой или рыболовлей. а ремеслом - в свободное от выживания время. вопрос не в субъективном снижении требований, а в объективном снижении приоритета.

Приоритет будет за теми кто наиболее качественно работает. И кстати, даже в каменном веке у людей находилось время и на бусы с гребешками, и на наскальные росписи.

P.S. Городской житель 12 века на территории России, это даже лучше. Умеет всё что и деревенский и плюс еще сверху.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приоритет будет за теми кто наиболее качественно работает.

Проблема не в качестве или мотивациях отдельных индивидуумов. Проблема  том что в условиях переноса у всех перенесенных наблюдаются проблемы со специализацией и разделением труда.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

безотносительно их изначальной трудовой этики и навыков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема  том что в условиях переноса у всех перенесенных наблюдаются проблемы со специализацией и разделением труда. https://ru.wikipedia.org/wiki/Разделение_труда

Это у вас у нынешних с этим проблема. А тогда, даже еще пятьдесят/сто лет назад, слово бизнес-инжениринг не знали. Так что эта отмазка ничего не делать не прокатит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Алексеева была чудесная книжка "Праславяне". там все описано - и "гособразования" и ремесла и технологии.

если я правильно понял ТС - Китеж где-то в прериях. То есть плодородные черноземы

праславяне - это привисленская тайга

 

совсем разные условия

 

кстати, неподалеку от праславян жили латенские кельты - скорее уж с ними надо сравнивать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это у вас у нынешних с этим проблема.

не-а. это проблема советских людей - презрение к профессионализму, специализации и непрерывному обучению в течение карьеры. родовая травма рабфака и пятилеток. вчера селянин, сегодня инженер, завтра боец. летает на танке по приказу Родины.

отсюда же потный вал попадатлей легко и непринужденно переходящих от стрижек собак в парикмахерских здесь к обучению сельских кузнецов ковать арбалетные плечи там.

 

коллега, у нас есть кузнец-1 зарабатывающий на хлеб с маслом  по 12 часов в день кузнечным ремеслом и кузнец-2 зарабатывающий на хлеб 8 часов в день рыбалкой/охотой/земледелием, а на кусочек масла 4-часовым кузнечным трудом.

вы утверждаете что кузнец-2 сможет и работать лучше чем кузнец-1 и лучше научить своих детей ремеслу.

ТС - Китеж где-то в прериях. То есть плодородные черноземы праславяне - это привисленская тайга

Орегон. Дождевой лес на побережье.

латенские кельты - скорее уж с ними надо сравнивать

у кельтов чутка больше движа было.

а по условиям ТС переселенцы забрались в тайгу и их  вообще никто не трогает. Семья Лыковых. Тысяча штук.

как будет выглядеть их цивилизация? - задает вопрос коллега марик.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не-а. это проблема советских людей - презрение к профессионализму, специализации и непрерывному обучению в течение карьеры.

Впервые слышу, кстати я как раз тогда азы профессии осваивал. Всё было с точностью до наоборот. Так что не надо мне втюхивать как я жил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега, у нас есть кузнец-1 зарабатывающий на хлеб с маслом по 12 часов в день кузнечным ремеслом и кузнец-2 зарабатывающий на хлеб 8 часов в день рыбалкой/охотой/земледелием, а на кусочек масла 4-часовым кузнечным трудом. вы утверждаете что кузнец-2 сможет и работать лучше чем кузнец-1 и лучше научить своих детей ремеслу.

Кузнец-1 останется кузнецом, кузнец-2 станет фермером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я как раз тогда азы профессии осваивал

здесь нужно еще добавить: "а параллельно еще в двух котельных работал и вагоны по ночам разгружал" (с) Митя Шагин

что не помешало освоить азы.

таким образом убедительно доказано, что ремесленник перманентно живущий с ремесла в городе и новоиспеченный крестьянин/рыбак/охотник время от времени подрабатывающий ранее известным ему ремеслом в равной мере смогут передать навыки ремесла следующему поколению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кузнец-1 останется кузнецом

кузнец-1 остался в Тмутаракани.

в Орегоне - только кузнецы-2. платежеспособного спроса нету.

кузнец №2 не будет делать замки, не будет делать ключи,  не будет делать кольчуги, не будет делать детали для винных прессов, скобяные изделия для каменных зданий, не будет делать цепи для кораблей и рабов - ассортимент обеднеет.

ИСОТ у нас будет действовать в режиме железного голода. как это выглядело у РИ-викингов можно прочитать у того же Даймонда в Коллапсе.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

здесь нужно еще добавить: "а параллельно еще в двух котельных работал и вагоны по ночам разгружал" (с) Митя Шагин что не помешало освоить азы.

Сказал же не учите меня жить профессионал и тогда мог заработать, а котельные выбирали те кому много свободного времени хотелось. И еще профессионализм в те годы означал, помимо заработка, более широкие рамки личной свободы.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кузнец-1 остался в Тмутаракани. в Орегоне - только кузнецы-2. платежеспособного спроса нету.

Если кузнец один то есть , если два то конкуренция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

150 лет

в аккурат к приходу европейцев.

Коллега, перенос случается примерно в 1360-е

Европейцы доползли до того района к 1550, а что то начали делать, к 1600-м

Тут не 150, тут 200-250 лет форы будут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а по условиям ТС переселенцы забрались в тайгу и их  вообще никто не трогает

если так - да, Вы правы

отсутствие прибавочного продукта - это плохо

 

возможно, ТС стоит куда нибудь в другое место их переселить

хотя бы туда, где северо-западные индецы тлинк ты на рыбной ловле умудрились рабовладени с потлачами построить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, перенос случается примерно в 1360-еЕвропейцы доползли до того района к 1550, а что то начали делать, к 1600-мТут не 150, тут 200-250 лет форы будут

1) в 1223. 150 лет уходит на наращивание численности до 100 тыс человек и возникновению неких протогосударственных образований. группы селян в округе получают возможность содержать первых профессиональных воинов. это 1370-ые годы.

2) из того района население меленно расползается на север и на юг.  навстречу европейцам значицца.

3) о том, что на северо-западном побережье живут похожие бледнолицые, европейцы узнают гораздо раньше.

4) возможно даже столкновение европейцев с орегонцами в борьбе за Мексику. но финал немножко предсказуем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда орда - если перенесенные жители были в прежней жизни земледельцами, торговцами и ремесленниками, т.е. представителями сугубо оседлой цивилизации?

От ТС, откуда ж ещё?

Особо подчеркну, среди пришельцев куча разного народа. Парочка захудалых князей, деревенские попы, половцы, аланы, представители разных народов. Как водится греки, хазары и прочие народы кавказа.

Половцы однозначно любят и умеют жить и воевать в Степи по всем правилам кочевнической науки - да и других, это дело любящих и умеющих, среди "прочих народов" найдётся, кто не будет сидеть в городе, когда вокруг дофига места где гонять стада. Ну и всякие там индейцы за 300 с гаком лет к ним примкнут без проблем, в РИ освоить жизнь кочевников у них прекрасно получалось вообще "с нуля", без наставников и примера для подражания.

Впрочем. если испанцев встретит армия, организованная по-генуэзски или по-ромейски, пусть и несколько старомодно - я не против. ;) 

Испанцы обломятся по полной. Это примерно то же, что португальцы в южной Индии - отожмут два-три города у моря и аллес.

Это точно. И, кстати, о городах у моря: где будет хотя бы пару генуэзцев или полтора грека - там будет флот. Тоже европейского типа. Не галеоны, конечно, но и не пироги, отнюдь.

Так и останется старомосковской с личными иконами и двухперстием. Причем это на поверхности лежит. А что изобретут в связи с Вторым Исходом вообще непредставимо. 

Ну, и от индейцев нахватаются всякого, однозначно. Не до степени вуду, конечно, но что-то уровня "народного католицизма" в той же Латинской Америке. 

Ну это как бы главное, что затормозит западноевропейскую колонизацию - иммунитет индейцев и знание о коварных белых, ездящих на лошадях и воюющих металлическим оружием, которые ни разу не боги .а скорее наоборот.

Не затормозит, а ускорит. Будет масса крещеных индейцев, формально считающихся славянами (ну или аланами, греками - не важно) аналогично современным "донам Марадонам" с испанскими именами и совершенно индейскими физиономиями. Ездящих на лошадях, которых сами разводят, и воюющих железным оружием, которое сами же и клепают. 300-400 лет однако.

2) Испанцы рискуют приплыть в Америку где уже произошло знакомство с микробами и сталью, и сейчас как раз бурное возрождение.

Именно.

Более того - ещё кто к кому приплывёт. Генуэзец на испанской службе Коломбо или какой-нибудь Иван Васильевич Монтесумов на службе потомков перенесённых генуэзцев. :) 

Хотя, конечно, с тихоокеанского побережья далековато, но 300 лет - срок большой, а плыть удобно из Мексиканского залива по течению. 

А есть куча городков и сел с вечем и местными авторитетами. И стоит нажать - уйдут.

Аналог Дикого Запада, однако. Выборный шериф, забрёдший поп, сходка, ополчение ежели чо - а центральная власть - она теоретически где-то там есть, но... Ну, или Сибири, но отдалённее. Хотя индейцев чего бы ясаком не обложить.

Если в церкви не сплошные дебилы и заметим она имеет первоочередную возможность через очередного праведника тащить спецов и книги, она как раз и станет играть роль хранителя знаний. 

Не только хранителя - но и потребителя. Заказчика. В реале, простите коллега Ку-Сильвер, иконами чо-землю пахали? Нет. А иконописцы почему-то без работы не сидели и даже не голодали. Чем тут ситуация-то отличается?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, перенос случается примерно в 1360-е

Вобще то 1230-40е. Еще на добрые сто лет раньше. 

 

 

возможно даже столкновение европейцев с орегонцами в борьбе за Мексику. но финал немножко предсказуем.

Двести воинов Кортеса схарчат потомков славян и не поморщатся, особенно учитывая наличие лошадей и отсутствие империи, где можно взять в заложники Ивана 4. А также огнечстрельное оружие у второй стороны. Кстати не факт, что ацтеки не встретят совсем с другим вооружением. И тут о предсказуемости вообще лучщше  помолчать

 

 

о том, что на северо-западном побережье живут похожие бледнолицые, европейцы узнают гораздо раньше.

Ну узнают. И что? Вы в курсе когда они дошли не отдельными караванами до тех мест? В 19 веке. А какое население Калифорннии было? В 1850 аж 100 тысяч человек, но это с учетом золотой лихорадки. А лет на 5 раньше в районе 20 тысяч. И это при условии отсутствия сопротивления. А у нас ведь расползаются на юг. 

 

 

чисто для справки. 

В губернском городе Вологде в 80?х гг. XVIII в. -  было 1463 дома (по другим сведениям, чуть более 1,3 тыс.), из них 16 каменных. На конец XIX в. городов в империи было уже 919 (по данным МВД и губстаткомитетов – даже 945) городов. И жило в них около 17 млн человек из более чем 126 млн всего населения.

 

В Вязниках Владимирской губернии, имевших около 1 тыс. человек населения, в 1809 г. насчитывалось 12 полотняных фабрик! В Суздале с его неполными 3 тыс. населения в конце XVIII в. было 17 кожевенных, 7 солодовенных и 3 кирпичных завода, а также 14 кузниц. один на 214 То есть достаточно маленький город нуждался в в немалом количестве кузнецов. 

 

Это на тему единственного кузница. И заметим все эти люди и так называемые фабрики работали не на экспорт а внутри страны. 

 

В Туле, где еще на рубеже XVI–XVII вв. возникло оружейное производство, В 1873 г. здесь на 132 фабриках и заводах, кроме казенного оружейного, работало 4350 человек. Конечно, были тут и мизерные заведения, например, салотопенный, костеобжигательный и медотопенный «заводы» с 6 рабочими на каждом, и даже мыловаренный и два лаковых, на каждом из которых было по 2 рабочих. Но на 5 кожевенных заводах работал 501 человек, на двух сахаро?рафинадных – 410. Среди ремесленников здесь было в 1870 г. 257 сапожников, 125 башмачников, 722 слесаря, 559 медников, 178 лудильщиков, 197 кузнецов, то есть преимущественно металлистов

почти двести кузнецов не связанных с оружием. Население на 1870 - 57347 человека. 1 на 297 не считая оружейников, слесарей, медников. 

 

Я даже знаю про возмущение и возражение - это много позже. Когда железо стало дешевле. Но здесь ведь уже не купишь  в магазине топор, привезенный из Англии.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в силу того что народу мало, прибавочный продукт низкий и кругом тепличные условия для расширения. до возможности содержания профессиональных воинов, мореплавателей и купцов дойдет сильно потом.

Э-э... как, простите, тепличные условия мешают прибавочному продукту? До сих пор , вроде, помогали. Ну а про мореплавателей вообще загнули. Рыбак - дважды моряк, не слыхали поговорку? у них океан с немеряной рыбой и непуганым морским зверем под боком - и греки с генуэзцами в штате - а они на суше будут сидеть? Да там как раз моряков-то разведётся больше, чем кочевников. Это Чёрное море рыбкой бедновато, а там будет где развернуться, моряки их всех кормить ещё будут.

не-а. это проблема советских людей - презрение к профессионализму, специализации и непрерывному обучению в течение карьеры. родовая травма рабфака и пятилеток. вчера селянин, сегодня инженер, завтра боец. летает на танке по приказу Родины. отсюда же потный вал попадатлей легко и непринужденно переходящих от стрижек собак в парикмахерских здесь к обучению сельских кузнецов ковать арбалетные плечи там

Аргументы кончились - пошла политота... :( 

кузнец-2 зарабатывающий на хлеб 8 часов в день рыбалкой/охотой/земледелием, а на кусочек масла 4-часовым кузнечным трудом.

Мой дед. Казак (то есть земля и хозяйство), извозчик, кузнец. Как-то всё успевал, и не плохо - не жаловались, да и без работы не сидел. Да не в глухой тайге, где конкуренции нет - юг России. Не так далече от места переноса, кстати. :) 

Имхо, вы. коллега, надумываете трудности и нагнетаете. А дело-то житейское, на практике прекрасно решалось. 

 

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) в 1223. 150 лет уходит на наращивание численности до 100 тыс человек и возникновению неких протогосударственных образований. группы селян в округе получают возможность содержать первых профессиональных воинов. это 1370-ые годы. 2) из того района население меленно расползается на север и на юг.  навстречу европейцам значицца. 3) о том, что на северо-западном побережье живут похожие бледнолицые, европейцы узнают гораздо раньше. 4) возможно даже столкновение европейцев с орегонцами в борьбе за Мексику. но финал немножко предсказуем.

Вы не учитываете индейцев. К приходу европейцев индейцы уже успеют освоить железо, коней, земледелие (кто ещё не освоил). Пойдёт цепная реакция войн и переселений, аля Африка 17 века. Тут главное, чтобы индейцы не слишком увлеклись выпиливанием друг-друга, последовательно снося цивилизационные очаги волнами варваров. Но думаю, за четыреста лет у них всё более менее устаканится, и европейцев встретит общество раннего-переходящие к высокому- средневековья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут главное, чтобы индейцы не слишком увлеклись выпиливанием друг-друга, последовательно снося цивилизационные очаги волнами варваров. Но думаю, за четыреста лет у них всё более менее устаканится, и европейцев встретит общество раннего-переходящие к высокому- средневековья.

А если индейцы увлекутся - то волны конных варваров* с железным оружием, а то и порохом, а главное - хорошей организацией, неизбежно приобретённой в ходе процесса. Тумены - не тумены, но что-то вроде того.  Скучно европейцам не будет в любом варианте.

==========

* - привет Гаррисону :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас