278 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вопрос к коллегам - а чего там в орегоне для с/х пригодно в 13 веке?

рыба, наверное, раз океан?

 

рожь/пшеница судя по всему растет? Или не очень - раз штат на бобовых и клюкве специализируется?

 

P. S. С учетом начала малого ледникового периода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в Орегоне - только кузнецы-2. платежеспособного спроса нету.

У них вообще-то полно времени на развод. Даже при росте чисто вширь, чего не будет, Северная Америка все же не пустыня, может быть очень, очень широкий спектр численности к массовому приходу в их места европейцев - от 50 тысяч до 5 миллионов, с наиболее вероятной численностью 200 тысяч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос к коллегам - а чего там в орегоне для с/х пригодно в 13 веке?

Вы же уже отвечено. Ну ВИКИ не читаете - так хоть тему почитайте.

Самоцитируюсь специально для Вас:

 

Привет от Вики:    Цитата Штат является одним из национальных лидеров в производстве фундука (95% производства США), стручковой фасоли, брокколи, груши, черешни, земляники, мяты и клюквы (7% национального пр-ва) и имеет успешное и растущее виноградарство. Садоводство особенно характерно для долины Уилламетт, выращивание клюквы сконцентрировано в окрестностях города Бандон на тихоокеанском побережье. Итак, клюква в Орегоне развесистая. Какого ещё прибавочного продукта нам надо?      Блин, да там виноград растёт, и качественный. Райское место.  

И ещё:

Северная граница Орегона - 46°15' с. ш Это всего на 1 (один) градус или сотню км севернее Тамани-Тьмутаракани. А южная граница и вообще чуток южнее Адлера и Пицунды... Тайга, такая тайга...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы считаете это ответ? Население растет, а ничего не меняется. Но пока что мы имеем станет меньше. Оказывается он таки будет. 

По статистике переселения всяких общин молокан, староверов, мормонов и протчая в Америке 19 века, численность не просаживалась. Мало того на зажиточный уровень жизни общины выходили меньше чем за пять лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

фундука (95% производства США), стручковой фасоли, брокколи, груши, черешни, земляники, мяты и клюквы (7% национального пр-ва) и имеет успешное и растущее виноградарство

читал

  то есть это аналог краснодарского чернономорского побережья, тоь ко лтом по прохладней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтоб не плавали на юг - это круто.

плавали на юг не затем чтобы ацтеков прогрессировать, а чтобы с ними торговать. солониной и железными изделиями в обмен на хлопок, кошениль, перец, кукурузу, золото.

но вот палить ноу-хау и привозить вместо готового продукта свиней и технологии добычи и обработки железа - это типичное "предкибылиидиоты"

в приведеных для примера городах рынок был столь огромен

приведенная для примера Тула снабжала армию воевавшую от Берлина до Пекина.

Я перевожу, те 14 кузнецов работали на жителей города и деревни. Причем наверняка там имелся свой умелец и работали в городе класом выше создателя подковы. И видимо хватало заказов. Это не вспоминая, что в кузнеце работает не один человек.

вот и поделите на деревенское население губернии. и перемножьте на население ИСОТа.

Притом упорно повторяете про отсутствие новых онтактов, хотя они прописаны.

в плане технологий - это более перспективно чем "не померла". первые три волны переселенцев можно вообще не считать с т зр ремесла.

ничего не меняется

150 лет ничего не меняется. дальше потихоньку процесс пошел.

Когда появится угроза в виде ужасных европейцев? А как раз к этой дате. И сколько понадобится времени до первых контактов? От тридцати до столетия. Ну ничего не изменится за это время.

условно говоря уровень викингов против уровня конкистадоров

сотню-другую

сперва конкистадоры схарчат Мексику.

идет путаница с тайгой хвойной и широколиствеными лесами, что совсем другое дело.

я извиняюсь что вклиниваюсь в вашу увлекательную дискуссию об отличии хвои от листа. но речь шла про способы хозяйствования и общественно-государственной организации при наличии большого количества густых малозаселенных лесов.

ИМХО эти формы будут напоминать праславянские формы 1 тыс до н.э в привисленском лесу.

спасибо за внимание. так что там с хвоей вы говорите?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сколько городов

не ерничайте. лес с деревней подобен лесу без деревни но с деревней  уже нечто разительно отличающееся от просто леса.

а если еще от деревни река в город идет, а городе боярин сидит...

в реальности на Руси население не росло, а оставалось на одном месте.

если сравнить с постулируемым вами удвоением каждые 25 лет - то да. ;)

черепашьими шагами плелось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то есть это аналог краснодарского чернономорского побережья, тоь ко лтом по прохладней?

Почему только побережья? Со своей "Кубанью и... Таманью"

Бессточная равнина Дешут-Юматилла, занимающая географический центр штата, является «зерновым поясом» Орегона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У них вообще-то полно времени на развод. Даже при росте чисто вширь, чего не будет, Северная Америка все же не пустыня, может быть очень, очень широкий спектр численности к массовому приходу в их места европейцев - от 50 тысяч до 5 миллионов, с наиболее вероятной численностью 200 тысяч.

расширение ассортимента и соответствующее усложнение технологии начнется где-то  при 100 тысячах населения. и тоже разброс по датам - когда орегонцы достигнут этой ч-ти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

расширение ассортимента и соответствующее усложнение технологии начнется где-то  при 100 тысячах населения. и тоже разброс по датам - когда орегонцы достигнут этой ч-ти

Если им не судьба достигнуть ее за 300 лет... Ну это возможно, но литературно не интересно. Все интересные последствия наступают если к приходу европейцев их там много, тысяч 500 или больше, и как минимум железа они не забыли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Между Каскадными горами на востоке и Прибрежным хребтом на западе расположена долина реки Вилламетт, одного из притоков крупнейшей на северо-западе США реки Колумбия. Это холмистая равнина с очень плодородными, прекрасно подходящими для сельского хозяйства землями. Именно в долине Вилламетт проживает большая часть населения Орегона.

 

willamette_valley.jpg 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Экономика

На территории Орегона добывают в малых количествах серебро, цинк, золото, медь и свинец. Штат является самым крупным производителем никеля в Америке. Также очень развита деревообрабатывающая промышленность.

Изготавливают шерсть. В сельском хозяйстве преобладает выращивание овса, пшеницы, ржи, овощей. Массово выращивается картофель, яблоки, груши, персики и вишня. И их же производят на экспорт. Развито скотоводство и овцеводство. Хорошо развито рыболовство.

Отсюда 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и как минимум железа они не забыли.

А почему должны забыть? Горы есть, болота в наличии.При их потребностях до миллиона народа вполне хватит. Да еще пишут что цвет.мет есть, значит и бронза будет.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эти формы будут напоминать праславянские формы 1 тыс до н.э в привисленском лесу.

Особенно если подавляющее большинство переселившихся за эталон считают византийскую фему с центральным полисом, ага.

Так реалистично...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя бы потому, что в 8-14 веков у северных славян мельников не было

По сабжу - переносятся как раз не северные славяне, а греческие ремесленники, торговцы  и виноделы, аланские и половецкие скотоводы, хазарские и армянские торговцы и малый % бродников/берладников (явно меньше 25% от общей массы перенесшихся), которые были аналогом казаков в экономическом плане - набеги на соседей, рыболовство, промыслы. Плюс малый % итальянских солдат и аристократии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

аланские и половецкие скотоводы,

вот эти и отожгут. Им банально все эти городские плюшки не сильно интересны. Кузнец есть свой, для скота раздолье вплоть до миссисипи. В подходящих условиях именно кочевники показывают максимально возможные темпы роста (пока в пределы нишы не уткнутся)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пока в пределы нишы не уткнутся

Ну тут у них ниша огромная - от Скалистых гор до Аппалачей и от южной Канады до северной Мексики. Прерии в то время почти безлюдные - индейцы начали массово в те края переселятся уже после того, как лошади у них появились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рожь/пшеница судя по всему растет? Или не очень - раз штат на бобовых и клюкве специализируется?

Надо ж понимать, что в современных штатах есть некая специализация что выгоднее продавать. И если в Орегоне выращивают на всю страну клюкву с фундуком, а в Айдахо картошку это не означает что там рожь расти не станет. Климат вполне подходящий. 

плавали на юг не затем чтобы ацтеков прогрессировать, а чтобы с ними торговать. солониной и железными изделиями в обмен на хлопок, кошениль, перец, кукурузу, золото. но вот палить ноу-хау и привозить вместо готового продукта свиней и технологии добычи и обработки железа - это типичное "предкибылиидиоты"

Конечно никто не ходит соседей прогрессировать нарочно. Вот например коней испанцы индейцам не дарили. А еще были дезертиры, научившие чинить ружья и могут появиться падкие на золото предатели славянской духовности. 

приведенная для примера Тула снабжала армию воевавшую от Берлина до Пекина.

Прочитать что это были НЕ работающие на армию не судьба. И ведь даже выделил. 

от и поделите на деревенское население губернии. и перемножьте на население ИСОТа.

То есть работа на 14 кузниц была. И вовсе не два кузнеца. А что конвейер не изобрели, так его ни у кого еще  не имелось

150 лет ничего не меняется. дальше потихоньку процесс пошел.

Можно подумать я докладывал про антигравитацию. Вы с кем спорите? 

сперва конкистадоры схарчат Мексику.

А, ну это видимо бесполезно. 

ИМХО эти формы будут напоминать праславянские формы 1 тыс до н.э в привисленском лесу. спасибо за внимание. так что там с хвоей вы говорите?

не ерничайте.

Вот именно. Если разницы не знаете, проходите мимо. 

если сравнить с постулируемым вами удвоением каждые 25 лет - то да. черепашьими шагами плелось.

Если посмотреть на карту расселения славян или хотя бы на реальные цифры прироста населения России то вырисовывается как раз такая картина. 

1646г - 7 млн

1678 - 9,6

1719 - 13,6

1762 - 18,1

1782 - 22,1

Без присоединенных земель и с учетом кучи войн.  При отсутствии развитой медицины. 

Но забавнее всего смотрится то что называется демографическим взрывом. 

 

1858 - 40 млн

1897 - 52

1914 - 73 

http://www.dazzle.ru/spec/1646-2003.shtml

И это на прежней территории при наличии крепостного права. Если кто не в курсе, почему то крепостные хуже размножались по сравнению с свободными и даже государственными крестьянами.  Петровых подвигов, множества войн, татарских набегах и отселении части людей. Всяких беглых староверов, на дон, в Сибирь и на Урал вообще не считаем. За период в двести пятьдесят лет на прежней территории рост в десять раз. Приняв это за нормальное, хотя без войн и свободой совсем другие цифры. За следующие 250 до прихода европейцев во сколько рост? 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Почему Тьмутаракань, а не Киев или другие чисто русские земли севернее степи? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За следующие 250 до прихода европейцев во сколько рост?

Если придерживаться политики удвоения за 25 лет все эти 250 - то грубо, 5 миллионов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если придерживаться политики удвоения за 25 лет все эти 250 - то грубо, 5 миллионов.

Ну будем все ж реалистичными. Я в самом начале описал - падение численности, два поколения восстановление, затем подъем. Часть населения уйдет - это уж как водится. Потом новые волны переселенцев неминуемо принесут и эпидемии. Поэтому без всякого галактизма счет реально идет на несколько миллионов к появлению европейцев. То есть не высадке, а началу контактов. И даже будучи на уровне викингов они представляют собой вовсе не мелкие племена индейцев на пару тысяч человек. Ирокезов было всего 20-25 тысяч. А апачей  где то пять. А если на равнине будет половецкая орда в несколько десятков тысяч воинов? А при союзе со стрельцами с запада при артиллерии? Очень большой вопрос кто кого скушает. Армия Вашингтона во время войны за независимость имела максимальную численность аж в 25 тысяч человек. У испанцев под Аламо было 2,5 тысячи. Во уж кого стоит бояться. Середина 19 века. 

 

Одна беда, я ведь не об этом говорить хотел :threaten:

 

Почему Тьмутаракань, а не Киев или другие чисто русские земли севернее степи? 

Как я уже говорил вопрос не принципиальный. Азовское море или возле Днестра. Смысл в двух вещах. Во первых разнообразие генетическое, включаются другие народы. Во вторых с южных земель уцелевшие удрапали на северо-восток. А жители княжеств могли надеяться отбиться. А вот где то у Черного моря они жили под половцами и вдруг тех снесли. Куда деваться? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... два поколения восстановление, затем подъем.

Без "треша и угара" никак не обойтись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не понял мысль. При переселении на новое место, сколь угодно благодатное, немалые трудности поджидают. Пахать целину и вырубать леса дело нелегкое. Даже в гораздо более приятные времена при переселении в Сибирь до трети не приживалось, а многие погибали при целенаправленой помощи правительства. А уж более ранние и вовсе бывало жуть. 

 

с 1616 по 1624 годы в Вирджинию прибыло 5051 человек. Плюс население в 1616 году там составляло около 1000 человек (есть разночтения между цифрами 963 и 983, но мы округлим до 1000). 
Итак, на февраль 1624 года население Вирджинии составляло... внимание!... 1277 человек. Правильно - 5000 сдохло от голода, болезней и войн с индейцами.

 

Но я хочу подчеркнуть, что на первых порах ехали мало знакомые с сельским хозяйством вообще все больше в ожидании рая земного в частности. Сектанты и горожане. А русские 13 века немного другая категория. Даже в 19 веке в городах имели свои огороды и скотину повсеместно. 
 

Изменено пользователем марик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, на февраль 1624 года население Вирджинии составляло... внимание!... 1277 человек. Правильно - 5000 сдохло от голода, болезней и войн с индейцами.

Или переехали на сотню -другую километров. 

Не понял мысль. При переселении на новое место, сколь угодно благодатное, немалые трудности поджидают. Пахать целину и вырубать леса дело нелегкое

Да в общем-то перечислили те же трудности что и дома были. А на новых местах и трава зеленее, и рыбы в реках больше чем воды, и климат приятный, и врагов поменьше. Новое место, еще не засрано. Да и условия переселения у вас сильно лучше чем у реальных переселенцев. Всяко не вот так

духоборы-11.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне собственно интересно мнение других насчет полученного результата. Ну на первых порах смертность достаточно высока. От четверти до трети. Пока не обустроятся и не обвыкнут. Потом начинается скачок численности. Тем более условия максимально благоприятные. Враждебное окружение отсутствует, вооружение, включая лошадей позволяет разогнать любое племя из местных или включить в себя, ассимилировав. А их там очень немного изначально. Включение в рацион маиса, картошки, томатов список длинный. Где то с третьего поколения начинается стабильное удвоение численности каждые 20-25 лет. Лет через двести уже не меньше миллиона. И вот здесь самое интересное. При желании уйти не проблема. Континент огромен и слабо заселен. Рано или поздно потомки половцев или даже славян уйдут на великую равнину и примутся создавать свой новый вариант орды. Но пока этого не произошло, то есть нет явного противостояния степь-оседлые. Какие в такой ситуации могут быть формы правления? Крепость точно не проканает. На первых пора централизация идет по принципу нас мало, требуется держаться вместе. Но с ростом населения неминуемо начнут отделяться доморощенные князья и местная олигархия.

перечитал заново исходный пост. Не согласен с выделенным жирным.

Нужно учитывать, что при натуральном хозяйстве (и при ненатуральном, времен условного Диоклетиана\Юстиниана), у крестьянина отсусвуют стимулы для производства пресловутого прибавочного продукта. То есть он выращивает хлеба столько, чтобы хватило на еду, на какие-то оруия с\х, которые он не может сделать сам - и все.

Горшки, деревяные лопаты и тд он сделает сам.

И стимул производить больше он пучает с помощью "волшебого пенделя" от властей - которым нужны налоги, чтобы содержать армию, госапарат и прочих дармоедов.

 

В условиях, когда 10 тысяч жителей Приднестровья попадают в пустую землю (пустую - поскольку с индейцами-охотниками они почти не будут пересекаться по экологичским нишам, как не пересекались славяне земледельцы с угро-финнами охотниками) - не будет никаких форм правления выше "большой семьи".

 

То есть условный Ермоха или Боняк со своим родом, батраками и примкнувшими добровольцами уходит в степь (в случае Боняка) или в пойму лесной реки (в случае Ермохи) - и спокойно там живут кладя хрен на князей и прочих. Придет князь требовать дань -ну, или объединятся с соседними родами и отобьются, или уйдут еще дальше.

При этом, сама необходимость в князе,защищающем от врагов, в первые десятилетия\века - будет отсутствовать. С другой стороны - и князю полученный прибавочный подукт девать особо неуда - под боком нет Царьграда. в котором "челядь, скору и воск" можно обменять на шелк, вино и золото.

 

Поскольку условия алогичные родным для переселенцев - особого падения популяции у них не будет, но как верно заметил Ку-Сильвер - будет опрделенная примтивизация ремесла.

Будут не нужны высокоспециализированные ремесленники типа оружейников, иконописцев, ювелиров.

Скорее всего, произойдет и примитивизация церкви - когда роль священника будет исполнять глава "большой семьи".

В целом - я бы провел аналогию с Исландией 11-12-го веков с точки зрения административного и церковного устройства.

И с кельтами раннего латена - с точки зрения экономики.

 

Когда эти люди перейдут к образованию вождеств (а-ля кельты развитого латена) - сказать сложно, поскольку земля большая и расселяться можно долго. нелитические земледельцы в Европе распространялись со скоростью примерно 1 км в год. Палеоамериканцы-охотники - 10-15 км в год

Если взять средние цифры - порядка 5 км в год - до Атлантики 3,5 тыс км они пройдут за 700 лет такими темпами. Как раз к "сухому закону" - научат янки волшебному напитку braga :grin:

Я, коечно, утрирую, но имхо, создание первых "вождеств" на Западе начнется лет через триста после переселения - когда там возникнет более менее большая плоность населения, которому некуда будет сваливать от власти.

Тогда же примерно начнется дальняя морская торговля и большие столкновения, которые вызовут прогресс в военом деле и разделение труда

 

Если Вы это для книги и в маркетинговых целях желательны славяне - может взять уличей начала 10-го века с мадьярами, бегущих от злых печенегов?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас