Пустой Новый Свет

[Волдик]

По всему люди - праиндейцы - пробрались в Америку один раз, в очень малом числе и достаточно случайно, на большом везении. Всяко повторить до Эйрика и Колумба ни у кого не получалось. 

Да и потом долго были зажаты на узком мосту между ледниками и океаном, пробираясь на юг с большим скрипом.

 

В этой АИ хомосапиенсам повезло чуть меньше - то ли вообще не нашлось достаточно безбашенного племени, чтобы топать через Берингов пролив или там эфемерную Берингию в то недолгое исторически время, пока путь там был - то ли уже прошедших прихлопнуло обвалом ледника / цунами на берегу / голодухой в неудачную зиму / землетрясом в весьма трясучих Кордильеро-Андах / смыло прорывом ледниковых озёр и морей / подставить по вкусу. В общем - они не прошли. Но пасаран.

 

Потом если и забрасывало туда волей ветров и течений то египтян на папирусном плоту, то финикийцев или римлян на гребных лодках - не было, как водится, в экипажах нормальных морских судов баб на развод - и ничем для нашей темы эти происшествия не кончались. Новый Свет стоял бесчеловечно пустой, одна невыбитая мегафауна шастала.

 

И ЧТО ДАЛЬШЕ?

Варианты, до которых я сам догадался:

1) Счастливым окажется не только сильно занятый гренландскими делами Лейв, но и его брат Торвальд? Которого не убьют отсутствующие скрелинги - и лесозаготовительная фактория на Ньюфаундленде таки выживет и даже будет расти? 

(но, полагаю - если и будет, то медленно и печально: притока колонистов ждать особо неоткуда, а с наступлением МЛП и вовсе будут отрезаны, как гренландцы... ну вот разве гренландцы туда сбегут, но их тоже мало и страшно далеки они даже от соседней Исландии... Вряд ли они вовремя доберутся до Карибов, чтобы встретить Колумба.)

И чо?

 

2) Норманов оказалось слишком мало и не до серьёзной колонизации Винланда им было - съездили пару раз за древесиной, да и забили на это дело.

И что Колумб, что Кабрал открыли совершенно безлюдную землю. Не у кого даже было подхватить золотую лихорадку им. тов. Эльдорадо и сифилис - и не  с кем поделиться своими микробами. Ну, Кабрал хоть дерево бразил привезёт, а Колумб вообще только фигню какую-то... И ежу будет сразу понятно, что это - не Индия, не Китай и даже не остров Чипанго. А так - зряшные какие-то земли, где даже дикари не живут.

И чо?

 

=========

3) А ещё какие варианты?

[Волдик]

Хмм... Не будет картошки, кукурузы, какао (шоколада то есть), помидоров. Индюков не будет. 

 

Печально как-то.

 

Да, ещё табака и коки не будет. Хотя кокаин скорее всего всё равно делать научатся, только попозже.

[Serg]

Хмм... Не будет картошки, кукурузы, какао (шоколада то есть), помидоров. Индюков не будет. 

А почему не будет? Это разве не местные виды? А человек в этом смысле до старости ребенок, постоянно норовит всяку гадость на вкус попробовать.

[Curioz]

А почему не будет? Это разве не местные виды?

Будут - на несколько веков позже. Все же на момент экспедиции Колумба их уже не только нашли, но и культивировали довольно долго.

 

[Талиус]

Бред

На между аляской и чукоткой люди пусть и не слишком часто но плавали

Максимум, может остаться незаселенной южная америка и карибы, если очередная порция переселенцев появится слишком поздно, но незаселенными америки не останутся

[Serg]

Будут - на несколько веков позже. Все же на момент экспедиции Колумба их уже не только нашли, но и культивировали довольно долго.

Индюки и прочая живность будут практически сразу. С растениями, лет на 150-200. Поскольку в 16-17 веках в Старом Свете уже существует осознанный подход к искусственному отбору. А с середины 16 века ботаника уже существует как отдельная научная дисциплина с кучей ботанических садов и огородов.

[sigulin.maxim]

между аляской и чукоткой люди пусть и не слишком часто но плавали

Как это не слишком часто? Очень даже часто. Чукчи с подручными эскимосами в америку даже за зипунами ходили.

ЕМНИП, достоверно три волны переселенцев:

1. протоинды 11-13 тыс. лет назад.

2. предки На-Дене, судя по всему родственники палеоазиатов (чукчей и юкагиров) 5 тыс. лет назад

3. иннуиты (эскимосы) - 1 тыс. л. до н.э. (вытеснили вторых с побережья арктического бассейна, т.е. если бы место было пустым возможно заселение состоялось бы и раньше)

По сухопутью переправлялась только первая волна колонизаторов. Две следующие шли на байдарках и судя по всему очень неплохо освоили мореходство. Дорсетская культура (предшественники эскимосов) это тоже они.

[nicksnerg]

Индюки и прочая живность будут практически сразу. С растениями, лет на 150-200. Поскольку в 16-17 веках в Старом Свете уже существует осознанный подход к искусственному отбору. А с середины 16 века ботаника уже существует как отдельная научная дисциплина с кучей ботанических садов и огородов.

Пруф в студию. Много вы знаете примеров ввода в культуру животных или растений при освоении Африки, Австралии, Азии? Примеров же обратного куча. Например. Страусы. ЧТо африканские, что австралийские - явный кандидат на одомашнивание. Раньше 20го века как-то не привлекал. Дронд. Лови, приручай, корми - не улетит. Явный кандидат. Но предпочли истребить забавы ради. Квагга. К Мухе це-це равнодушна в отличае от домашней лошади. К человеку привыкает быстро, но опять же истреблена, а не одомашнена. По растениям же вообще раньше 20 века даже не задумывались об одомашнивании. Ну, кроме разных цветов, т.е. декоративных культур.

[Волдик]

По сухопутью переправлялась только первая волна колонизаторов. Две следующие шли на байдарках и судя по всему очень неплохо освоили мореходство. Дорсетская культура (предшественники эскимосов) это тоже они.

Вот только ни Колумбу, ни Кабралу, ни даже индюкам  Аляска - что она есть, что она нет. Ни на что не влияет.

Индюки и прочая живность будут практически сразу.

Одомашненные? С какого бугра? Охотиться будут - а догадаться приручать, когда с собой куры привезены и тех-то фиг накормишь - это сильно долго думать надо. И колонисты какие-то альтернативные, с кучей свободного времени для мичуринских опытов.

С растениями, лет на 150-200. Поскольку в 16-17 веках в Старом Свете уже существует осознанный подход к искусственному отбору. А с середины 16 века ботаника уже существует как отдельная научная дисциплина с кучей ботанических садов и огородов.

150 - это после того, как какого-то Мичурина торкнет вообще заниматься какой-то там совершенно дикой кукурузой, когда есть c собой готовые пшеница и рис.

А вот это "торкнет" может занять любое время - от нуля до бесконечности. Ближе ко второму. Всяко Вавилов, догадавшийся искать дикие растения для одомашнивания - это уже 20 век. Да и тот искал аналоги уже известных. То есть кукурузу - вполне вероятно, а вот то же какао - не факт, что сообразит. 

 

ДетерминизмЪ так и прет из Вас, уважаемые коллеги  

Изменено 17 Mar 2016 пользователем volodechka

[Волдик]

А почему не будет? Это разве не местные виды? А человек в этом смысле до старости ребенок, постоянно норовит всяку гадость на вкус попробовать.

Вот попробуйте дикую картошку - долго плеваться будете, если вообще не отравитесь. Но скорее всего просто пройдёте мимо. Дикие формы ну совсем не похожи на культурные. 

[nicksnerg]

Если нет с/х культур Америки. В частности кукурузы, то совсем по иному пойдет история Африки и Азии. В частности миграция банту в Южную Африку связана в первую очередь с поиском более благоприятного для выращивания кукурузы климата. Да и сама кукуруза дает больше еды, чем традиционные африканские культуры маниока и другие. А значит численность населения будет много меньше. Та же история с Китаем. Там не только рис способствовал росту населения, но и ввезенная европейцами кукуруза.

[Звёзды Светят]

Было где-то когда-то такоое мнение, что изначально Америки были заселены африканскими неграми, переплывшими Атлантику на плотах.

 

А потом пришли индейцы - и съели негров...

[Rosenblatt]

Вот только ни Колумбу, ни Кабралу, ни даже индюкам :) Аляска - что она есть, что она нет. Ни на что не влияет.

Вы думаете чукчи и эскимосы остановятся на Аляске? Они начнут пробираться южнее, хотя бы чисто из интереса. В итоге за пару тысяч лет уж хотя бы западное побережье Северной Америки освоют.

[Neznaika1975]

грация банту в Южную Африку связана в первую очередь с поиском более благоприятного для выращивания кукурузы климата.

можно поподробнее? Это в каком веке было?

[Neznaika1975]

Если Америка 5 тыс лет назад заселяется племенами На-Дене - скорее всего, до с/х и медного века (и золота) ко временам Колумба они не доберутся

 

а кто жил на Чукотке и Камчатке между палеоамеоианцами и на-дене?

[Волдик]

Вы думаете чукчи и эскимосы остановятся на Аляске? Они начнут пробираться южнее, хотя бы чисто из интереса. В итоге за пару тысяч лет уж хотя бы западное побережье Северной Америки освоют

1) У них нет пары тысяч лет

2) Колумбу и Кабралу до Западного побережья - так же нет дела, как и до Аляски

 

[Волдик]

Если Америка 5 тыс лет назад заселяется племенами На-Дене - скорее всего, до с/х и медного века (и золота) ко временам Колумба они не доберутся

Скорее всего они и до Южной Америки не доберутся вообще. Включая Карибы.

Да и до Восточного побережья Северной - вряд ли. 

Насколько успеют съесть мегафауну Северной - вопрос интересный. было там кого съесть-то, кроме бизонов (которых не съесть).

[Rosenblatt]

1) У них нет пары тысяч лет 2) Колумбу и Кабралу до Западного побережья - так же нет дела, как и до Аляски

Ок, тогда пусть палеоэскимосы попробуют - у них на это 4000 лет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саккак_(культура) Они и до восточного побережья доберутся.

[Neznaika1975]

Скорее всего они и до Южной Америки не доберутся вообще. Включая Карибы. Да и до Восточного побережья Северной - вряд ли. 

почему?

считатся, что индейцы обе Америки за 1.5 тыс лет заселили

[Волдик]

считатся, что индейцы обе Америки за 1.5 тыс лет заселили

Кем считается? Где? Я прямо противоположное читывал.

Да и хотя бы на карту посмотрите - расстояния и климатические зоны. И препятствия

 

[Волдик]

Ок, тогда пусть палеоэскимосы попробуют - у них на это 4000 лет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саккак_(культура) Они и до восточного побережья доберутся.

Как они туда доберутся? Вокруг мыса Горн? 

По суше там куча препятствий, пёхом-то + надо несколько раз полностью сменить образ жизни и хозяйственный уклад. 

Да и по морю приспособление эскимосов к влажным тропикам - ну никак не пару лет, даже не пару поколений. У них же не туризм, а эмиграция :). Просто сплавать могут, если повезёт, вдоль бережка. А вот поселиться, выжить, прижиться - это до-олго...

[Волдик]

И эта, коллеги... МИНУТУ ВНИМАНИЯ!

 

Тема не случайно в роялестроительном. Когда, кто и за сколько в реале заселял Америку - вопрос интересный, но не в тему, кто на нём зациклен - откройте свою. Если я недостаточно ясно выразился, что интересуют не причины, почему не заселили, а последствия - исправляюсь:

Волею ИЛМ и меня, ТС, - на 1 января нового, 1490 года от р. Х. НОВЫЙ СВЕТ БЕЗЛЮДЕН! 

 

Изменено 17 Mar 2016 пользователем volodechka

[чукча]

Кем считается? Где? Я прямо противоположное читывал.

Что значит "прямо противоположное"? Не за 1500 лет а за 1/1500 года? 

Вообще-то я тоже встречал оценки в 1-2 тысячи лет на заселение всего материка. Со сменой образа жизни по многу раз, потому как палеоиндейцы реала тоже жили изначально не в тропиках.

[Читатель]

Кем считается? Где? Я прямо противоположное читывал.

Монте-Верде, исп. Monte Verde, букв. Зелёная Гора — археологический памятник в южно-центральной части Чили, возраст которого определён в 14,5 тыс. лет^[1].

Классическая версия говорит о двух или трёх волнах миграции через Берингов пролив. Потомки первой волны стали современными индейцами, второй (предположительно) — народы на-дене, третьей и позднейшей — эскимосы и алеуты. По другой гипотезе предкам современных индейцев предшествовали палеоиндейцы родственные не монголоидной, а южно-тихоокеанским расам. В этой гипотезе датировка первой волны определяется около 15 тыс. лет назад, а второй — 10 тыс. лет назад[6].

Вывод:

Первая волна мигрантов пересекла Берингов пролив около 15 тысяч лет назад.

А спустя 500 лет они уже в Чили. 

Очень шустрые ребята...  

 

 

Изменено 17 Mar 2016 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

считатся, что индейцы обе Америки за 1.5 тыс лет заселили

 

Кем считается? Где? Я прямо противоположное читывал.

Честно говоря, не помню где читал.

Сейчас почитал Вики и Сибирь и первые американцы - там про это не нашел.

Заинтересовал вопрос - еще поищу.

 

А Вы где читали"прямо противоположное"?