Sign in to follow this  
Followers 0

Филипп и Антиох - братья навек. Ганнибал форева.

50 posts in this topic

Posted

А чем для греков антиохов хрен так уж слаще римской редьки? Всё равно появится гегемон Средиземья и у всех них будет "отнята свобода мириться и воевать и вообще устраивать для себя взаимные развлечения ..."

Нееет!

Кроме Антиоха будет еще и Македония, да и Египет еще не завоеван.

Тем временем Ганибал потихоньку восстанавливает мощь Картагена. Да и Рим вряд ли полностью уничтожат ...

Так что гегемоном пока не пахнет. Это уже потом посмотрим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме Антиоха будет еще и Македония, да и Египет еще не завоеван.

Ключевые слова - "ещё" и "потом". Вопрос времени.

Причём после того, как Антиох фактически спасет ту же Македонию с Карфагеном в придачу - это "потом" заметно укоротится.

Система многих любителей "Устраивать взаимные развлечения" неустойчива в принципе - гегемон из неё вырастает естественным путем, и неизбежно: а кто именно им будет - не суть важно...

Помешать может только приход действительно _внешней_ силы - да и то на время...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшой нюанс-все эти планы, типа отправки армии Антиоха в Грецию, а затем в Италию, переброска корпуса в Карфаген-возможны при условии господства на море.

А оно в руках римского флота. Не зря Ганибал и его братья шли вокруг и лазили через всякие Альпы.

Количество кораблей так же ограничивает количество солдат, которые можно перебросить в Италию.

А там полно ветеранов (в конце пунической войны Италия конечно разорена, но римляне держали чуть ли не два десятка легионов).

Вряд ли в Италии, где еще живо поколение, видевшее судьбу Ганибала, кто то перейдет на сторону противников Рима. Те кто был готов, уже перешли на сторону Ганибала, а потом погибли.

Т.е. Антиох может Македонию то с Грецией и отобъет.

И Фламиния выгонит.

Ганибал возможно станет диктатором Карфагена.

Но это предел.

Дальше все останавливается.

Антиох скорее всего уйдет завоевывать Египет.

Да и в долгосрочный союз эллинов всех мастей верится с трудом.

Ганибал увязнет в войнах с Массаниссой.

Так что скорее всего римляне просто приостановят свою экспансию и поменяют приоритеты.

К примеру не македония-сирия-карфаген, а карфаген-македония-сирия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же Ганнибал тогда был уже старым...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После изгнания Фламиния по побережью Ядрана до Италии - по дороге привлекать варваров - пограбить Рим желающие найдутся и флот римлян роли не играет. Сделали же это готы в V веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После изгнания Фламиния по побережью Ядрана до Италии - по дороге привлекать варваров - пограбить Рим желающие найдутся и флот римлян роли не играет. Сделали же это готы в V веке.

Вот только Рим у нас не 5 века. И войсками командовать многие умеют и кем командовать тоже есть. Легионы пережившие Канны, переучившиеся и перевооружившиеся, не Мариевы а Сципионовы, с приличной конницей и поддержкой населения. Теперь Ганнибал знает римлян. Знает он и сирийцев с македонцами. Если он пойдет в Италию - будет разбит. Качественный мобресурс несравним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в это самое время Антиох Великий, имевший секретный пакт с Македонией, располагавший огромной опытной армией и лучшим полководцем эпохи – Ганнибалом – по совершенно непонятным мотивам объявляет о своем нейтралитете.

---

Вот это, кстати, мне кажется, объяснимо, и не глупость. У Птолемеев к 219-218 была своя "континентальная система" союзов в Азии и Европе против Селевкидов - Пергам, Этолия, Родос, которые противостояли "системе" Селевкидов в составе гл.обр. Македонии и Вифинии. И в 219-210, и в 203-200 связка Пергам-Родос-Этолия очень эффективно противостояла Филиппу (Атталлидов, видимо, пробовали на роль Рима в Греции, но не очень удачно - запас их прочности оказался маленьким, а владения уязвимы для удара с востока). К 200, впрочем, Птолемеи потерпели военное поражение, а вслед за ними затрещали и их союзники. Филипп, в результате, видимо, несколько переоценивал свои силы (равно как и Антиох - силы Филиппа), а возможно даже и стал заявлять завышенные претензии. Соответственно, когда в 200 Птолемеи сумели выставить на поле новую фигуру - Рим, А и Ф изрядно её недооценили (ну, ещё одна орда западных дикарей, что Филипп, фракийцев/галлов мало бил?) и А решил, что Ф и сам справится. Для этого Антиох атаковал в 200 главного союзника Птолемеев в Азии - Пергам, так что Аттал смог поучаствовать в войне только небольшим флотом. Видимо, Антиох посчитал, что с остальными Филипп уже и сам справится. Собственно, как-то так некоторое время и было, до непосредственно Киноскефал дела у Македонии шли совсем неплохо. (С к-й точки зрения я бы присмотрелся к двум юнцам - "сироткам" - Сципиону и Фламиниу, которые внезапно проявляют чудесные способности по полковождению, дипломатии и ещё много-чему, и в ключевые моменты (Новый Карфаген, Киноскефалы) обеспечивают Риму победу. Вот это было по-моему тайное оружие Птолемеев, которым они расплатились за римскую поддержку в Греции и Азии.)

После изгнания Фламиния по побережью Ядрана до Италии - по дороге привлекать варваров - пограбить Рим желающие найдутся и флот римлян роли не играет. Сделали же это готы в V веке.

---

Ганнибал в примерно похожем из Испании в Италию походе потерял что-то где-то 3/4 армии, в том числе и от действий варваров, и не "привлёк" вообще никого. Иллирия вряд ли в этом отношении сильно лучше Галлии - хорошо, если такой поход вообще удастся, вон Габиний в 48, идя из Италии в сторону Эпира, вообще потерял армию и погиб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С к-й точки зрения я бы присмотрелся к двум юнцам - "сироткам" - Сципиону и Фламиниу, которые внезапно проявляют чудесные способности по полковождению, дипломатии и ещё много-чему, и в ключевые моменты (Новый Карфаген, Киноскефалы) обеспечивают Риму победу. Вот это было по-моему тайное оружие Птолемеев, которым они расплатились за римскую поддержку в Греции и Азии
Коллега, извините, не вполне уловил мысль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, извините, не вполне уловил мысль.

---

Римские аристократы вплоть до 211 года проявляли себя в основном как люди довольно ограниченные традициями и консервативные (кроме единственного исключения в лице Апппия Клавдия Цека, о котором тоже можно отдельно поговорить), никаких молодых суперзвёзд из их рядов не выдвигалось (да и с чего?), должности выслуживали по курсус хонорум и получали в свой возраст, военный и полководческий опыт получали от отцов, совмещения невероятных полководческих и дипломатических способностей в одном лице не наблюдалось, культуры особо высокой, которая бы позволила на равных вести переговоры с эллинистическими царями и выглядеть в Элладе не дикарём, тоже и близко не было, уровень, скажем, отца и дяди Сципиона (бит Ганнибалом при Тицине, вторгся в Испанию, но после кратковременных успехов потерпел поражение и погиб из-за собственной ограниченности и неумения поладить с союзниками)... и вдруг ниоткуда ("будто с небес", говорят современники) появляются такие вот чудо-вундеркинды-победители (2 шт., Сципион и Фламинин) (потом было ещё несколько вундеркиндов, но, что характерно, ВСЕ из семейки Сципионов - Сципион Эмилиан, Тиберий и Гай Гракхи, Ливий Друз), которые по уровню талантов и способностей и умений, по "классу" соответствуют из тогдашних акторов не ниже, чем царевичу из одной из главных эллинистических династий. Соот-но мысль такая, что стать мега-звёздами им помогли Люди. Не из Рима/Италии, ессно. Нативная италийская пифагорейская Традиция была способна макисмум на воспитать Катона-старшего или Фабия Максима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соот-но мысль такая, что стать мега-звёздами им помогли Люди
Спасибо. Интересно... *глубоко задумался*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо. Интересно... *глубоко задумался*

---

Ещё поглядите, что объективно делает Рим на Востоке где-то до 170 года. (страшным шопотом) Играет роль (наёмной) армии Птолемеев и их союзников - проливает кровь, отдаёт завоёванное Птолемеям и ко, забирает деньги и уходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В державе Селевкидов слишком много внутренних противречий (одни иудеи чего стоят)
А какие у них внутренние противоречия, и особенно иудейская, при Антиохе III?

Кстати, в своё время было предложение сделать развилку пораньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие у них внутренние противоречия, и особенно иудейская, при Антиохе III?

---

Я думаю, у Селевкидов была более примитивная Идея, чем у Птолемеев - напрямую от раннего Александра унаследованная идея царя как Победителя. собирателя территорий на копьё (в экономическом плане - отказ от птолемеевского тщательного постоянного менеджмента стабильности торговых путей, опоры на внутри-имперское разделение труда и косвенных налогов, и ставка на военную силу, прямые налоги и поборы, напрыг на соседей и грабёж) (очень характерно, что вскоре из-за этого к Селевкидам потянулись идеологически близкие "пост-персидские" монархии типа Вифинии). Из-за этого им постоянно приходилось доказывать свою состоятельность военными победами, которые вообще-то никому не гарантированы, т.е. заведомо периодически в их системе правления были конструктивно заложены периоды нестабильности и провалов. Другое дело, что это же делало их державу более способной к восстановлению после поражений и менее чувствительной к небольшим изменениям налаженного баланса, из-за которого Птолемеи в один прекрасный момент рухнули.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не возражаю, но я единственно к тому, что на момент развилки видимых проблем как бы не было (т.е. государство восстановилось после очередного бардака). Те же евреи - это уже следующий Антиох.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

птолемеевского тщательного постоянного менеджмента стабильности торговых путей, опоры на внутри-имперское разделение труда и косвенных налогов
Кстати, Вы здесь имеете в виду трёх первых Птолемеев, трёх первых плюс Сосибия или всех до 170 года? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не возражаю, но я единственно к тому, что на момент развилки видимых проблем как бы не было (т.е. государство восстановилось после очередного бардака). Те же евреи - это уже следующий Антиох.

---

Там о нём и речь, я так понял. Главная мина под Селевкидами, которую использовали Птолемеи, - это протяжённость державы, которая требует, чтобы один принц находился на другом её конце, чем царь. Не давать принцам воевать нельзя - они так готовятся в цари. И царю необходимо им постепенно передавать власть (ср. историю с женой Селевка, выплаканной Антиохом - она отражает), чтобы их авторитет был настоящим. И вот на этом Птолемеи их постоянно подлавливали (Гиеракс, Ахей), потому что постепенно - это СЛОЖНО, или батя не выдержит наглости, или сынок не утерпит, а уже если это два брата... А если держава ЕЩЕ хоть немного раздвинется, скажем, на Египет - понадобятся, при сохранении селевкидской Идеи, уже ДВА доп. принца, что сделает нестабильность уже постоянной, ср. Персию, где мятежи и войны сатрапов на западе были в общем-то нормальным фоном жизни, а если их пытались примирить, примиритель тут же исполнялся крутизны и шёл захватывать престол, как Кир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при сохранении селевкидской Идеи
Помнится, Бивен в "Доме Селевка" сокрушался, почему Антиох Великий после анабазиса не предпочёл заняться внутренним обустройством державы, т.е. не проявил себя и как государственный деятель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помнится, Бивен в "Доме Селевка" сокрушался, почему Антиох Великий после анабазиса не предпочёл заняться внутренним обустройством державы, т.е. не проявил себя и как государственный деятель.

---

Я думаю, потому и не предпочёл, что экономическая модель правления этого не предполагала. Денег на внутреннее обустройство не хватило, грубо говоря. Если контрибуция Риму в 10 000 талантов (если я правильно помню) смогла такого монстра повалить, значит, запас прочности у него был не очень. Такой велосипед - не падает, пока едет (воюет и грабит).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

смогла такого монстра повалить
Вы о царе или о царстве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы о царе или о царстве?

---

Скорее о царе Антиохе III и его личной харизме и политике, у Эпифана, надо признать, потом был ещё (последний) шанс что-то исправить. (Но он неправильно расставил акценты и пошёл добивать Египет, отвлекая Рим Македонией, вместо того, чтобы всё-таки, действительно, валить уже непосредственно Рим. прочем, допускаю, что ему не хватило, чтобы Персей продержался буквально ещё пару лет... но уж после Второй Македонской это можно было предвидеть.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё поглядите, что объективно делает Рим на Востоке где-то до 170 года. (страшным шопотом) Играет роль (наёмной) армии Птолемеев и их союзников - проливает кровь, отдаёт завоёванное Птолемеям и ко, забирает деньги и уходит.

Знатную криптоисторию можно слепить, в старых добрых традициях.

1-я пуническая - война между Карфагеном и мамертинцами (где римляне - всего лишь филиал мамертинцев).

2-я пуническая: римляне - наемники Сагунта и других испанцев.

3-я Пуническая: римляне - наемники Нумидии.

Цезарь - наемник эдуев и Клеопатры.

Антоний - наемник Клеопатры.

Марианцы - наемники самнитов и марсиан.

Август - наемник Ирода.

и т.д.

Почему римляне не пошли в Германию? - потому что им никто не заплатил.

Отсюда вопрос: на каком этапе римляне распустили коропорацию "Рома Блэквотерс" и занялись государственным строительством?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Магнум, по конкретике ни разу не согласен (старый менеджмент строго наказали за воровство в 184-183 и отправили в отставку, корпорацию национализировали около 171, назначив Катона генеральным директором, и распустили сразу после его смерти), но подход по-моему правильный. Вот скажите, может по-Вашему существовать самостоятельное государство со своими собственными интересами (да хотя бы со своим бюджетом!) без своей валюты? (уже в монетарную эпоху) По-моему нет. А когда у Рима вообще появилась хоть какая-то (по чужому стандарту битая) серебряная валюта, помните? А свой монетный стандарт когда? Во-от, отсюда и можно, с оговорками, отсчитывать независимость Рима. А какое было главное событие в 217 году, за что первым делом взялся новоизбранный диктатор? Тут я Вам подскажу - ДЕФОЛТ ("денежная реформа"). Какбы возникает вопрос - а кого кинули? А кто кинул? И ответ, по-моему, - не испанцев и не испанцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Магнум, по конкретике ни разу не согласен

А ведь прекраснейшая конспирология! Еще и Пиррову войну можно под эту базу подвести; и вообще вспомнить, что консулы - это всего лишь наместники-баскаки этрусков.

А когда у Рима вообще появилась хоть какая-то (по чужому стандарту битая) серебряная валюта, помните? А свой монетный стандарт когда?

Где-то в разгар Пунических войн.

И ответ, по-моему, - не испанцев и не испанцы.

И кого же?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю, у Селевкидов была более примитивная Идея, чем у Птолемеев - напрямую от раннего Александра унаследованная идея царя как Победителя. собирателя территорий на копьё (в экономическом плане - отказ от птолемеевского тщательного постоянного менеджмента стабильности торговых путей, опоры на внутри-имперское разделение труда и косвенных налогов, и ставка на военную силу, прямые налоги и поборы, напрыг на соседей и грабёж) (очень характерно, что вскоре из-за этого к Селевкидам потянулись идеологически близкие "пост-персидские" монархии типа Вифинии).

----

Подумавши, я бы даже так уточнил: Птолемеи закладывались на (постоянный) рост и развитие Системы, Селевкиды - на (циклическую) стабильность. На синусоиде циклической стабильности до этого очень хорошо 200 лет проскакали персы, а на параболе развития сломались Ассирия и Вавилон. Так что, казалось бы, план Селевка дальновиднее. Но! расчёт Птолемевв, что самое-то интересное, оказался стратегически более верным, он лет 80, наверное, проработал! (что изменилось? развитие торговли? кредита? денежного обращения? пожалуй, всего этого вместе на базе новых греческих полисов) Сложнейшая птолемеевская система даже уже начала самовоспроизводиться, первый "филиал" - Пергам, воспроизводящий основные черты системы (слабая армия- сильная дипломатия-хорошее управление-опора на греков, а не македонян), уже к 220-м стал более-менее самостоятельно жизнеспособен, а расцвет Пергама пришёлся уже на период угасания "головного" царства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кого же?

---

Уважаемый Магнум, мне уже, право, неудобно тут к-ей оффтопить, пойдёмте уже в соответствующий раздел, я там в теме про Республику размещаю свою следующую реплику, ага?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0