Половецкая Америка (таймлайн)

[tea moore]

Вот о половцах:

Половцы

[AVGUR]

Казаки - они использовали такой транспорт - "чайки". Ходили на своих чайках по Черному морю.

Да хоть по Средиземному. Индейцы тоже Карибское пересекали, но это совсем не значит что они способны океан пересечь

Но тут есть 1000 лет...

Фактически меньше. Меньше чем через 50 лет Новый свет поразит пара пандемий. От которых индейцы будут восстанавливаться лет 200, хотя это для них в итоге может быть плюсом (тысячелетняя эволюция микробов вполне может переиграть двухсотлетнюю эволюцию). 

В итоге весь Новый Свет будут "тянуть" эти несколько городков. И далеко не факт что хотя бы к 500 году (пережив вышесказанное) города той же Мезоамерики смогут подняться на уровень  половецких городков (Те же майя и в РИ города бросали).  А у культур Хоупвелл и Хохокам уровень еще ниже

Хотя  у культур Южной Америки действительно появляется шанс: половцам добираться до них далеко  и есть шанс получить бонусы и успеть преодолеть негатив. 

 

А вы говорите океанские плавания...

[Крукс]

Речники. Не способные на плаванья по океану.

Давно ли море Чёрное стало рекою? Прям АИ-география, клянусь Стамбулом! 

[Крукс]

Да хоть по Средиземному. Индейцы тоже Карибское пересекали, но это совсем не значит что они способны океан пересечь

Этот значит, что никакой Будда им этого не запрещает. И икаких принципиально сухопутных народов в природе нет, не было и не будет. 

Кстати, предки Одиссея были абсолютно сухопутным народом, пока не вышли к Средиземке. Причем даже в его время их ближайшие, но не-прибрежные родственники оставались столь сухопутными, что принимали весло за лопату. 

 

Ну и... 1000 лет, коллега, 1000 лет.  Португальцы за 1000 лет до Энрике чего там пересекали, а? 

[Дельфин]

актически меньше. Меньше чем через 50 лет Новый свет поразит пара пандемий. От которых индейцы будут восстанавливаться лет 200, хотя это для них в итоге может быть плюсом (тысячелетняя эволюция микробов вполне может переиграть двухсотлетнюю эволюцию). 

 

Вроде сейчас считается, что сила эпидемий в Мезоамерике сильно преувеличена. Не думаю, что их там так сильно скосит.

 

Кстати чума уже существует? ЕНМИП впервые её обнаружили во время осады Кафы монголами, так-что эффект эпидемий будет гораздо ниже, и вскоре перебьётся техническими новшествами половцев.

 

Изменено 9 Apr 2016 пользователем Дельфин

[Ottokar]

Основные последствия для дела АИ:

1. Половцы приносят железо и лошадей на Североамериканский континент - со всеми вытекающими. Привет Даймонду.

2. Огромные просторы Дешт-и-Кипчак оказываются свободными для заселения тюркскими племенами с востока.

[AVGUR]

Давно ли море Чёрное стало рекою? Прям АИ-география, клянусь Стамбулом!

Так же давно как степняки стали моряками.

Славяне аж с 6 века долбленки юзали в том числе пытаясь Византий и Фессалонику захватить, не удивительно, что в результате тысячелетнего взаимодействия с соседями сведущими в мореходстве славяне кое чему научились и сделали судна которые могли преодолевать такое небольшое  внутреннее море как Черное.

Кстати, предки Одиссея были абсолютно сухопутным народом, пока не вышли к Средиземке.

И то что греки и финикийцы спустя века научились заниматься каботажем, а также пересекать внутреннее море это тоже нормально. Контакты с соседями этому способствовали

 

А кто вам сказал   что это были греки? Люди не знавшие весла... А то что это тот же Павсаний применили к эпиротам, а Гомер к аркадцам это из серии анекдотов про чукчей или бельгийцев.

Ну и... 1000 лет, коллега, 1000 лет.  Португальцы за 1000 лет до Энрике чего там пересекали, а? 

Начнем с того что до Энрике Португалии не было, хотя были арабы, свевы, вандалы, римляне, финикийцы, Тартесс. Арабы активно путешествовали по Индийскому океану их успехи в Атлантике меньше, но также были.  Жители Тартесса плавали аж до Британских островов. У остальных названных народов (кроме финикийцев и отчасти римлян) с мореплаванием было конечно похуже, но рыболовством они занимались.

Так что к моменту появления Энрике мы видим минимум двухтысячелетнюю традицию мореплавания постоянно подпитываемую со стороны.

Из половецких городов только у Тмутаракани есть что-то подобное, но это капля в море.

И по поводу возможных успехов половцев в мореплаваньи предлагаю обратится к опыту предшественника Мансы Мусы Абубакар II.  Чем у него закончилось дело?

Вроде сейчас считается, что сила эпидемий в Мезоамерике сильно преувеличена. Не думаю, что их там так сильно скосит.

 

Кстати чума уже существует? ЕНМИП впервые её обнаружили во время осады Кафы монголами, так-что эффект эпидемий будет гораздо ниже, и вскоре перебьётся техническими новшествами половцев.

Лет через 200 вполне справятся. Половцы это кочевники у них есть скот. Около скота вертится много грызунов. Половцы и их скот носители тех болезней, что пережили в Старом Свете после ухода индейцев. Кстати болезни распространяются независимо от переселенцев. Великий инка с наследником умер от эпидемии всего через 30 лет после приплытия Колумба. В результате гражданская война и захват испанцами. 

Список заболеваний к которым у индейцев нет иммунитета, но которые прибыли с половцами

Юстинианова чума

Натуральная оспа

(в половецких городах  Туберкулёз и если сильно не повезет, то холера)

Разумеется от индейцев и местной живности половцы то же что то получат, но им повезет больше.

Огромные просторы Дешт-и-Кипчак оказываются свободными для заселения тюркскими племенами с востока.

А это такой вопрос, что для него не жалко отдельную тему (чтобы не смешивать Старый и Новый свет). Но года до 1223 в Старом Свете ничего не изменится. Единственное отличие что у викингов будет представление о богатых кочевниках за большой водой. Да Винланд будет чуть больше, но это из-за того же климата мало на что влияет до того же 13 века. 

 

 

 

 

[Крукс]

А кто вам сказал   что это были греки? Люди не знавшие весла..

Да вот греки и сказали. 

По наиболее популярной ещё в античности версии это были жители Аркадии. 

А то что это тот же Павсаний применили к эпиротам, а Гомер к аркадцам это из серии анекдотов про чукчей или бельгийцев.

Вам, конечно, виднее, чем Гомеру и прочим всяким грекам.    У вас же прямой контакт с Одиссем. "Гомер был неправ, я лучше знаю"(с). Тролльте дальше. Ваше мнение сухопутной крысы очень ценно для нас, рождённых у моря. 

[Chugayster]

Мне интересно, что с религией будет у половцев и их соседей.

[tea moore]

В тот же день, когда половцы попали в неведомую землю - в Палестине родился Спаситель

а когда он родился? Если в декабре, то попасть на Великие равнины из лета в зиму - удовольствие малоприятное.

1 год н.э. День первый

Итак, у нас половцы после поражения в битве на Калке 31.05.1223 г. перенеслись на Великие равнины в Северной Америке в 1 г. н.э. Сразу на странности в местности внимание не обратили - подсчитывали потери и тряслись от страха, ожидая монголов. Но монголов не было. Наконец обратили внимание на горы, видневшиеся на закате и удивились: до Карпат вроде еще далеко. Заметили серьезное потепление - в приднепровских степях летом было не так жарко.  Послали разведку. Результаты озадачили: торных дорог, по которым проходили огромные массы конных воинов, нет. Только звериные тропы. Никаких следов лошадей нет. Обратили внимание на странных огромных животных, пасущихся стадами. Подстрелили одного, сняли шкуру и вместе с черепом привезли в курень. Там посудачили, дивясь странному виду, но решили, что эти животные вполне годятся для охоты. Ночью всех поразили звезды, находящиеся на непривычном месте, были и вовсе неизвестные. Хан Котян Сутоевич из рода Тертер-оба начал трясти шаманов, требую объяснений, те лишь качали головами и говорили о гневе Великого Тенгри, временами начиная камлать. Поняв, что шаманы сами растеряны и не знают, в чем дело, хан махнул на них рукой, здраво рассудив, что утро вечера мудренее. Уснуть не давал вой каких-то мелких волков, пришлось усилить охрану стад.

День второй

Хан распорядился провести дальнюю разведку, найти другие курени и узнать, где монголы.Удалось найти еще несколько разбросанных по равнинам кочевий. Узнав о реке, протекавшей неподалеку, хан решил откочевать на ее берега. Курень снялся с месте. Одновременно были посланы гонцы в другие кочевья с приказом всем собираться у реки. 

День третий

Не встретив монголов и совершенно успокоившись, кочевье снялось с места и начало движение к реке на север, оставляя горы по левую руку. Степь поражала своим буйным разнотравьем и огромными стадами животных. Было решено для пополнения запасов пищи провести большую охоту. Добыча превзошла все ожидания. Впервые с момента злосчастной войны с монголами лица половцев озарились улыбками. На ночевку стали в степи. Разведчики уверяли, что к полудню следующего дня будут у реки. Пришлось опять отгонять койотов.

День четвертый

Разведчики не обманули - в полдень ханский курень  расположился на берегу неизвестной реки, с большим количеством отмелей и островками.

Распрягли коней, стада погнали на водопой. Кибитки поставили в круг, разбили шатры. Здесь решили ждать сбора орды. Место понравилось кочевникам. В реке водилась рыба, и было много птиц. В рощах по берегу бродили олени.

День пятый

Наконец-то прибыли посланные в разведку. Вестей было несколько. Кроме куреня хана Котяна, нашлось еще несколько куреней из его орды. Кроме того, разведчики доложили, что монголов нигде нет. Их также не видели и в других кочевьях. Но зато поймали странных людей с красноватым оттенком кожи, одетых в одежду из шкур, головные уборы с перьями, вооруженных копьями и странными деревянными палками с держателями для пальцев. Метали они их с необычайной ловкостью.

 

Но железных изделий нет ни у кого. Видимо, железа они не знали. Пойманные оказали ожесточенное сопротивление, когда поняли, что от странных пришельцев, сидящих верхом на огромных животных, не убежать. Но стрелы, пущенные из лука, быстро убедили меднокожих в тщетности попыток сопротивляться. Трое из них, пойманных арканом, были приведены к хану. Попытки заговорить с ними были неудачны. Языка друг друга никто не знал. Некоторые предлагали убить пленников, но хан запретил. Не зная, куда попала орда, и какие опасности могут грозить половцам, хан решил не давать повода к вражде с местными племенами. Надо было понять, что за люди живут в этих землях, возможно, завязать с ними отношения. Поэтому хан приказал отпустить пленных и вернуть им оружие, когда они удалятся на приличное расстояние от кочевья. Также Котян приказал тайно проследить за странными людьми, чтобы узнать, где они живут и насколько многочисленно их племя.

День шестой

На следующий день к кочевью хана стали собираться остальные курени. Главы кочевий поспешили к хану. В ханском шатре состоялся совет, на котором решали, что делать дальше. Многим понравились здешние земли и было предложено жить по берегах этой реки. Тучные пастбища и стада бизонов гарантировали сытую жизнь. Можно было оправиться от потерь, залечить раны, а потом, осмотревшись, начать действовать. Хан велел продолжить разведку, и предложил родам послать своих воинов, чтобы разведать как можно больше земли. Было решено также послать отряд в сотню воинов на север, на поиски русских. 

 

Пока столько. В дальнейшем ТЛ будет даваться не по дням, а по часам а по месяцам и годам. Критикуйте, давайте советы, ищите ляпы и нестыковки. 

[AVGUR]

Да вот греки и сказали. 

По наиболее популярной ещё в античности версии это были жители Аркадии. 

В виде анекдотов.

Вам, конечно, виднее, чем Гомеру и прочим всяким грекам.    У вас же прямой контакт с Одиссем. "Гомер был неправ, я лучше знаю"(с).

А вы в курсе сколько там лет от Одиссея до Гомера прошло? Как от нас до Ивана Грозного.

И откуда он берет подробности при описании общества и прочей  фактологии? Полистайте хотя бы Лосева если сможете его конечно осилить.

 

 

[Ottokar]

А это такой вопрос, что для него не жалко отдельную тему

Ага. В этой АИ монголы завоюют как минимум Венгрию (нет проблем с половцами).

[Урус-хай]

Великолепное начало!

Когда родился Спаситель - неизвестно. Но есть мнение, что он родился весной. В марте-апреле.

 

[tea moore]

он родился весной

а как же Рождество?

[AVGUR]

Ага. В этой АИ монголы завоюют как минимум Венгрию (нет проблем с половцами).

Разбить то они разобьют как и в РИ, но как удерживать будут... Хотя об этом тут говорить рано

А то ряд коллег предлагает временной парадокс устроить: половцы в 11 веке приплывают в Америку и "убивают своих дедушек" только пришедших в Европу.

а как же Рождество?

Рождество Митры или Рождество Дыя (ака Зевса)?

[tea moore]

нет проблем с половцами

Да, половцев нет, но именно половцы и их потомки впоследствии составили основное население Золотой Орды, и именно на них опирался Бату, когда пошел войной на Гуюка. Здесь в отсутствии половецкого населения и сравнительной немногочисленности монголов и татар ЗО вообще может не состояться

половцы в 11 веке приплывают в Америку и "убивают своих дедушек" только пришедших в Европу

Для этого им надо пройти всю Европу с запада на восток

[tea moore]

ЗО вообще может не состояться

Кстати, вот еще одна проблема, вызванная переносом половцев: если Золотой Орды нет изначально, как и большей части населения на ее территории, то к каким последствиям это приведет? Имхо, Булгары и буртасы тут вполне могут что-то сделать. А какие последствия для Руси

[Ottokar]

Разбить то они разобьют как и в РИ, но как удерживать будут...

Дык они успеют ещё лишние год-другой погулять по Европе, и прочно закрепятся в Венгрии как передовой базе. Потому что боев с половцами 30-ых (как я понимаю, сопоставимых с русской кампанией тех же лет) у них не будет. Короче говоря - ядреная альтнегатива.

А какие последствия для Руси

Золотая Орда раньше принимает ислам - выше доля мусульманского населения.

ЗО вообще может не состояться

Переселят на запад те племена, которые в РИ поперлись в Малую Азию?

[Ottokar]

именно на них опирался Бату, когда пошел войной на Гуюка

Гуюк сам помре от алкоголизма, так что ЗО состоится и в этой АИ, увы и ах.

[tea moore]

Гуюк сам помре от алкоголизма, так что ЗО состоится и в этой АИ

Так не в Гуюке дело, это просто пример того, как на половцев опирался Батый. А тут половцев нет. 

Переселят на запад те племена

Османская империя на Дону?

[Дельфин]

Лет через 200 вполне справятся. Половцы это кочевники у них есть скот. Около скота вертится много грызунов. Половцы и их скот носители тех болезней, что пережили в Старом Свете после ухода индейцев. Кстати болезни распространяются независимо от переселенцев. Великий инка с наследником умер от эпидемии всего через 30 лет после приплытия Колумба. В результате гражданская война и захват испанцами. 

 

 

 

Я всё это знаю, но ведь Европа не сколлапсировала от Чёрной чумы. Ну вымрет 1/3, или 1/2 (это я про цивилизованные регионы-, Хоупвелл, Юкатан,Анды). Учитывая, что половцы массово дойдут, в те самые двести лет, только до первого, катастрофического краха не будет.

 

К тому-же за это время многие индейцы переймут у попаданцев железо, коней и земледелие (где его ещё нет), что поможет им выбраться из кризиса.

[Ottokar]

Османская империя на Дону?

Здесь кайы и им подобные будут не сами по себе, а на подхвате у монголов. Если они, конечно, предпочтут Дешт-и-Кипчак Малой Азии.

Так не в Гуюке дело, это просто пример того, как на половцев опирался Батый. А тут половцев нет.

Будет опираться на каких-нибудь булгар и тех монголов, что остались с ним. Хотя тут вы правы - в этой АИ Улус Джучи действительно слабее.

[tea moore]

Здесь кайы и им подобные

Честно говоря, вряд ли. Процесс пошел, свернуть потоки миграции не получится. Это потом возможно, сообразят, что надо бы было переселить их на место половцев. Я думаю, а не будет ли в таком случае более активной миграция из Монголии и сопредельных земель на запад более активной, дабы заполнить вакуум? Но в таком случае что будет с завоеванием Китая?

[AVGUR]

Для этого им надо пройти всю Европу с запада на восток

Не обязательно своими руками. Это вполне могут сделать русские князья времен Мономаха. Напрочь.

Хотя само прибытие половцев в Европу на кораблях американских индейцев в домонгольские времена это такой РОЯЛЬ что все ИЛМ просто идут лесом.

Даже в Причерноморье и Прикаспии половецких "орд" было порядка 20 штук. Что же будет на просторах Нового Света где их будет больше и который осваивать и осваивать. Чтобы успеть к 15 веку вытащить его на уровень Евразийских государств.

Здесь в отсутствии половецкого населения и сравнительной немногочисленности монголов и татар ЗО вообще может не состояться

Нет. Улус Джучи никто не отменял.  Просто эти земли отдадут всяким найманам, кереитам, киргизам + башкирам и прочим

Лет через 50 территорию мало мальски освоят, хотя улус будет послабже чем в РИ

если Золотой Орды нет изначально, как и большей части населения на ее территории, то к каким последствиям это приведет? Имхо, Булгары и буртасы тут вполне могут что-то сделать.А какие последствия для Руси

Золотая Орда раньше принимает ислам - выше доля мусульманского населения.

До смерти Угедея больших отличий в Степи нет.

Без половцев и их городов в улусе Джучи будет баланс между мусульманами, христианами и последователями родовых религий (включая тенгрианство). Есть шанс удержатся от принятия ислама или христианства чуть дольше.  Булгары, буртасы, Русь могут повыкаблучиваться как и в РИ, но никакой пользы для них не будет (в 13 веке это точно).

Дык они успеют ещё лишние год-другой погулять по Европе, и прочно закрепятся в Венгрии как передовой базе. Потому что боев с половцами 30-ых (как я понимаю, сопоставимых с русской кампанией тех же лет) у них не будет. Короче говоря - ядреная альтнегатива.

Нет.  Так как без половцев эти земли Дешт и Кипчака кто то из соседей (а скорее всего все) будет осваивать в конце 20-начале 30 х. Может тех же крестоносцев туда бросят. У монголов банально не хватит ресурсов чтобы и Дешт и Кипчак освоить, а также удержать земли в захваченной Венгрии. Хотя последствия похода в Восточную Европу будут схожими. Правда Болгарии и (Византии?) от отсутствия половцев будет сложнее. 

Вот у  Ногая будут ПРОБЛЕМЫ.

Я всё это знаю, но ведь Европа не сколлапсировала от Чёрной чумы. Ну вымрет 1/3, или 1/2 (это я про цивилизованные регионы-, Хоупвелл, Юкатан,Анды). Учитывая, что половцы массово дойдут, в те самые двести лет,

Нет. На территории США могут успеть раньше. Прийти в деревеньки (именуемые пуэбло) вспомнить величие городов Старого Света. Всплакнуть...

К тому-же за это время многие индейцы переймут у попаданцев железо, коней и земледелие (где его ещё нет), что поможет им выбраться из кризиса.

Ага попаданцы они такие. Это ведь их главная мечта обучать всяких неумытых благам цивилизации. Эти секреты должны принадлежать только избранным

Но в таком случае что будет с завоеванием Китая?

 Вероятно РИ. Он вкуснее. И хребет ему уже сломали. Даже Ближневосточный поход и то будет

[Ottokar]

Вот у Ногая будут ПРОБЛЕМЫ.

Альтнегатива для Руси, кстати. Хотя альтнегатива для остальной Европы, похоже, отменяется.