Половецкая Америка (таймлайн)

[Ottokar]

Там еще при Ярославе Всеволдовиче расклады могут стать иными чем в РИ. Например преемником Батыя будет Сартак или Орда-Ичен, а не Берке.

Если можно, аргументируйте.

[Урус-хай]

бесполезно, коллега. матчасть бессильна против идеи-фикс.

не совсем. Логика.

Мой кузнец - для сенека - колдун. Могучий колдун, который может превращать камни, извлекаемые из болота или найденные в горах в удивительные вещи. Ножи, стрелы,  топоры, иглы... В общем, полезные для племени вещи. Облегчающие добычу зверя, рубку леса. И естественно, найдется храбрец, который попросится в ученики. Чтобы выучиться такому чуду.

Кстати, именно кузнецам приписывались магические способности. Вплоть до Нового времени. Потому что для простых людей это "превращение камней" - было сродни чуду. Недаром самые великие кузнецы становились богами. Как Гефест - бог-кузнец.

Так что секрет выплавки железа индейцам станет известен. Поймут, что из блестящих камней можно делать орудия - но и только. Небольшое прогрессирование.

 

 

 

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Половцы были не только кочевниками-скотоводами, но и городскими жителями. В их владениях располагался ряд крупных городов: Сыгнак, Джент, Барчынлыкент — на Сырдарье, Канглыкент — на Иргизе, Саксин — в низовьях реки Волги, Таматархан (Тмутаракань русских летописей) — на Таманском полуострове и Шарукань — недалеко от современного Харькова.

Шарукань - в низовьях реки Миссисипи, на побережье Карибского моря.

Тмутаракань - в Орегоне.

Сыгнак, Джент - так как они уже во власти монголов - не переносятся.

Саксин - переносится где-то в район центрального Миссисипи.

Другие города и орды оказываются рядом с реками или близко к ним. Одна орда - у Соляного озера в Юте.

 

 

 

 

 

[AVGUR]

Если можно, аргументируйте.

 Старшим сыном Джучи был Орда-Ичен, а Батый лишь был вторым. Но вероятно Батый был более харизматичным и пробивным чем его старший брат. В РИ он мог позволить себе эту роскошь.

Без половцев Батый имеет меньше воинов притом те тумены, что получил улус Джучи в наследство от Чингисхана он вынужден делить с братьями.

У Батыя трения с Гуюком и Бури.

В таких условиях роль русских княжеств повышается. Что может добавить Михаилу и Ярославу пару тройку лет.

У Гуюка повышаются шансы поставить на место Батыя (А в случае победы поставить более смирного(?) Орду Ичена ).

Принято считать, что Сартак был сторонником христианства, как Берке сторонником ислама. Если в 20-30 Дешт и Кипчак осваивалась соседями, то к западу от Волги там преобладает христианство (относительно конечно). Это может дать дополнительные бонусы Сартаку.

Разумеется всё это лишь наметки. Чтобы понять настоящие расклады нужно по годам считать. Но тут нужно учитывать и половецкий рояль.

[tea moore]

Тмутаракань - в Орегоне.

Для чего? Приморский город, ему хотя бы на Миссисипи быть (или Великих озерах)

Одна орда - у Соляного озера

Они там от жажды не перемрут?

[Урус-хай]

Для чего? Приморский город, ему хотя бы на Миссисипи быть (или Великих озерах)

Подумаем. Можно и на Миссисипи.

Они там от жажды не перемрут?

Озеро - пресное. Там мормоны как раз обосновались. Просто Соляное - от названия пустыни.

[tea moore]

от названия пустыни.

Далеко-далече от родимой стороны, и братьев по орде, и Хана нашего Великаго ))))

[AVGUR]

И что изменится вот на этой карте?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/map02.shtml

и на этой ?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/map03.shtml

 

[tea moore]

Можно и на Миссисипи

На Великих озерах, с дальним прицелом под хауденосауни 

[tea moore]

И что изменится вот на этой карте?

Кстати, не попадались ли Вам карты с миграциями индейских племен?

[AVGUR]

Пожалуй только эта.

 

Хотя может были и другие

[tea moore]

Интересно, ускорят ли половцы миграцию науа в Месоамерику? Кстати, встречал смутные упоминания про войны предков ирокезов с племенами строителей курганов на Юго-вост. совр. США около 400 г. н.э. Потерпев поражение, часть племен культуры Хоупвелл мигрировала на юго-запад, к пуэбло. А тут половцы, которые непременно заинтересуются, кто это обижает их соседей и данников. Половецко-ирокезские войны?

[Урус-хай]

http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-america/american-colonization.html

- Много есть на тему заселения Америки индейцами.

[tea moore]

Так, я вижу, без усиленного штудирования источников про индейцев и половцев толковый ТЛ не напишешь. А значит, нужно время. 

[AVGUR]

не совсем. Логика.

Мой кузнец - для сенека - колдун. Могучий колдун, который может превращать камни, извлекаемые из болота или найденные в горах в удивительные вещи. Ножи, стрелы,  топоры, иглы... В общем, полезные для племени вещи. Облегчающие добычу зверя, рубку леса. И естественно, найдется храбрец, который попросится в ученики. Чтобы выучиться такому чуду.

Кстати, именно кузнецам приписывались магические способности. Вплоть до Нового времени. Потому что для простых людей это "превращение камней" - было сродни чуду. Недаром самые великие кузнецы становились богами. Как Гефест - бог-кузнец.

Так что секрет выплавки железа индейцам станет известен. Поймут, что из блестящих камней можно делать орудия - но и только. Небольшое прогрессирование.

Логика не совсем верная.Будет ваш храбрец-индеец Медвежье Ухо  в качестве подмастерья воду таскать кузнецу и всё... (А чтобы учеником стать это нужно еще заслужить вспоминаем историю Страдивари)

Читал я лет 20 или 30 назад один советский рассказ (название не помню). Про то как в один город (уральский  ?) прислали "немца" на 5 лет который местных мастеров должен был секретам обучить. И плату брал два империала. Да столько же на секретный ингредиент. Наши мастера получавшие около рубля - 4,5 года делали всю работу (он лишь "в потолок плевал"). Но так и не узнали секрета . После чего он их выгонял из мастерской и добавлял ингредиент. В рассказе мальчик пробрался и увидел что добавляет "немец". 

Рассказ  конечно написан наивно (хотя именно так и надо для детей) но он показывает, что мастера не торопились расставаться с секретами.  

[Бродяга-2]

Урежьте осетра раза в два, а то и три.

Нет не урежу.

Это эволюция судов викингов

На момент переноса у половцев в распоряжении уже есть суда похожие на верхнюю лодку.

А на нижней викинги ходили в Гренландию.

Или вы считаете Половцев (этот пластичный не обременённый закосневшими традициями, они кстати прекрасно себя чувствуют и по ныне - только называются Казахами) глупее народов со Скандинавии.

Если так то разговор закончен я с ИМХО не спорю.

А может вы мне назовете имена китайцев открывших для поднебесной Австралию и Гавайи?

Нет не назову.

Просто скажу что морские джонки китайцы юзали ещё с до нашей эры. И ходили на них торговать по всей юго-восточной Азии.

И строили флот Хубилаю, который ходил воевать Японию.

И к моменту рождения

Чжан Хэ

Их джонки были шедевром Китайского судостроения. Или коллега думает что феномен Чжан Хэ появился на пустом месте?

Вообще на такую экспансию (в неблагоприятных климатических условиях севера) можно пойти или по нужде или имея Половецкий Эль. И то и другое маловероятно.

Эль у них уже есть, КУМЫС называется.

Обычно кумыс содержит от 0,2 % до 2,5 % этилового спирта. Крепкий натуральный кумыс (только из кобыльего молока) может содержать до 4,5 % спирта.  Существует казахский способ приготовления особо крепкого кумыса с содержанием спирта более 40 % (так называемый асау кумыс — необузданный кумыс или буйный кумыс).

Вообще на такую экспансию (в неблагоприятных климатических условиях севера)

Они попали в страну где им практически никакой конкуренции никто от слова совсем составить не может.  Они фактически попали в вакуум и будут его заполнять как газ во все стороны. По всем удобным направлениям и не совсем удобным тоже. При этом при наличии практически бесконечной кормовой базы (бизоны которых в Северной Америке было от 50 до 70 миллионов голов)в первые века они будут увеличивать свою численность по экспоненте.

Теперь про удобные пути к Чукотке.

Внимательно изучайте карту.

Им же на лошадях до той же Аляски сподручней будет

Нет не сподручней  лошадей кормить надо к тому-же в тайге много диких обезьян  хищников. Сподручнее на лодках по рекам и озёрам коих там очень много, а на лошадях не сподручно по той-же причине по которой сподручно на лодках.

 

 

 

 

 

[Бродяга-2]

Дальше просто неизбежно. Увеличение водоизмещения, появление сплошной палубы и водонепроницаемых переборок установка 2-3-х мачт с несколькими парусами на каждой,  развитие парусов и так далее.

Многие народы начав с небольших лодок превратились в великих мореходов.

Арабы к примеру. Русские поморы. начав с небольших речных лодок пришли вот

Поморский Коч.

На таких поморы ходили и на Шпицберген и на Новую Землю и прошли весь путь от Белого моря до Чукотки и вышли в Тихий океан.

Дежнёв, Москвитин...

 

 

[AVGUR]

На момент переноса у половцев в распоряжении уже есть суда похожие на верхнюю лодку.

А на нижней викинги ходили в Гренландию.

Или вы считаете Половцев (этот пластичный не обременённый закосневшими традициями, они кстати прекрасно себя чувствуют и по ныне - только называются Казахами) глупее народов со Скандинавии.

Есть и что? Половцы не глупее, даже наоборот. Их просто всякие глупости (вроде корабликов) не интересуют. (Как тех же греки познакомившиеся со скифами не превратились в скотоводов и не завоевали Великую степь  аж до Кореи. Хотя разумеется могли...)

Нет не назову.

Просто скажу что морские джонки китайцы юзали ещё с до нашей эры. И ходили на них торговать по всей юго-восточной Азии.

И строили флот Хубилаю, который ходил воевать Японию.

Их джонки были шедевром Китайского судостроения. Или коллега думает что феномен Чжан Хэ появился на пустом месте?

Вот видите. И предпосылки были и экономика похлеще половецкой. А освоили только каботаж. Да и флотоводцев уровня Чжан Хэ выдали лишь через пару тысяч лет знакомства с мореплаваньем. И не открыли не только Гавайев, но даже Австралии.

А тут ведь требуется именно Чжан Хэ иначе утонет эта половцкая армада и всё...

Эль у них уже есть, КУМЫС называется

Я про другой Эль

Они попали в страну где им практически никакой конкуренции никто от слова совсем составить не может. 

Вот поэтому Половецкого Эля и не будет

Внимательно изучайте карту.

Внимательно читайте Плетневу с чего вы вообще решили, что половцы в своей основе (а не всякие там отщепенцы из городов) поменяют свой уклад?

У половцев есть степи. В степи есть живность. Что еще надо? Приключения? Приключения и славу можно найти на юге если проехать по горам. Просто приключения можно найти на севере куда нужно ехать через горы, леса и озера. Но зачем? 

Нет не сподручней  лошадей кормить надо к тому-же в тайге много диких обезьян  хищников.

"Это  джигит испугался хищников? Вай-вай пусть идет к маме под подол" (немного не, но смысл тот же ). Хищники это не только опасность, но это цель, богатство и слава. Вспоминаем Поучение Мономаха который перед внуками хвалился что рысь, кабана завалил.

К тому же половцы никуда не спешат. Заселяй  да заселяй

[Урус-хай]

Половцы помнят про русские ладьи. Так что вполне могут построить для своих нужд.

1. торговля

2. вывозить награбленное, рабов. Зачем гнать рабов пешком или везти на телегах, если можно довести до реки, а там рассортировать, усадить на ладьи и вывезти куда надо?

3. Просто для переправы через такие реки как Миссисипи.

Потолок половцев на сотни лет - речные суда, каботажное плавание и рыбачьи корабли.

 

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Урус-хай

[Бродяга-2]

Половцы помнят про русские ладьи. Так что вполне могут построить для своих нужд.

И не только. У половцев в распоряжении несколько портовых городов в том числе такой стратегический пункт как Тмутаракань.

А где порт там обязательно есть корабли, а где есть корабли там обязательно будут те кто их и построит и починит.

Их просто всякие глупости (вроде корабликов) не интересуют.

Я уже сказал. Я с железобетоном ИМХО не спорю. 

 

[AVGUR]

вывозить награбленное, рабов. Зачем гнать рабов пешком или везти на телегах, если можно довести до реки, а там рассортировать, усадить на ладьи и вывезти куда надо?

Можно пару мостов через ту же Миссури  построить или как они там через Волгу, Дон и прочие реки переправлялись

Половцы помнят про русские ладьи.

Кстати, чтобы два раза не вставать: молились половецкие шаманы и поэтому перенеслись только половцы с городами? Без всяких русичей и прочих союзников или с ними? (Ясли с кем то то их явки пароли)

Я уже сказал. Я с железобетоном ИМХО не спорю

Дак я с вами и не спорю

[Q-silver]

Так что секрет выплавки железа индейцам станет известен.

станет известен, не станет известен - это из серии "больной перед смертью потел".

[Крукс]

первые века они будут увеличивать свою численность по экспоненте.

Именно. И за эти первые века (лет 300) заполнят всю классическую степь и выплеснутся в тайгу и на юг, в полупустыни. И в горы, конечно. Как неоднократно демонстрировали степняки нашей родной Евразии. Те же якуты, чтобы далеко не ходить. Да те же казахи и кригизы - привет с алатоо.

(По экспоненте, крайне консервативно считая 4 поколения за 100 лет - хотя реально там все 6 будут - за 300 лет каждый тумен попадатлей превратится в 40 млн. населения. Всего, с детьми, женщинами и городами перенеслось. как я понимаю, побольше 10 тысяч человек. То есть всего потомков половцев будет за 100 млн. При всей величине прерий они столько кочевников не вместят. Так что полезут они, как тесто из квашни, во все стороны, и гораздо раньше, чем через 300 лет).

 

К тому же половцы никуда не спешат. Заселяй  да заселяй

Ага. Первые лет 200-300 так и будет. Остаётся ещё лет так 700 "спешки". Пустяк, недостойный внимания имхующего.

Дежнёв, Москвитин...

Ага. Причем что интересно - КАЗАКИ Дежнев и Москвитин. 

[tea moore]

вывозить награбленное, рабов

Пока там грабить нечего и некого. А рабы - населения там с гулькин нос.

[AVGUR]

Ага. Первые лет 200-300 так и будет. Остаётся ещё лет так 700 "спешки". Пустяк, недостойный внимания имхующего.

Вопрос в том какая через 300 лет будет Америка. Какая там будет демография (численность, этнические расклады). Как это будет взаимодействовать с экосистемой: вон когда 6 лет назад обсуждали возможность попадания монгол был аргумент, что в Америке "стада непуганых животных". Нафига  Зачем в таких условиях вообще развиваться?

Идем дальше переносится не одна орда а штук 20 или даже больше.  Половцы и в Евразии выясняли отношения друг с другом:

О хане Котяне знали не только русские летописцы, упоминают его и восточные авторы, и венгерские источники. Так, Ан-Нувайри писал: «Случилось (однажды), что человек из племени Дурут, по имени Мангуш, сын Котяна, вышел охотиться; встретил его человек из племени Токсоба, по имени Аккубуль (?) — а между обоими племенами было старинное соперничество — и взял его в плен да убил его...» Узнав об этом, Котян, естественно, отправился в поход на Аккубуля, легко разбил его воинов, и они разбежались по степи. Сам Аккубуль был ранен, но, несмотря на это, решил всеми силами продолжать борьбу. Он не нашел ничего лучшего, как обратиться [169] за помощью к монголам, послав к ним своего брата Ансара. Это обстоятельство говорит о том, что монголы уже появились в восточноевропейских степях, но западные половецкие орды, видимо, еще не столкнулись с ними на бранном поле.

тут подобное будет встречаться чаще (из-за расселения ослабнут межродовые связи).