Линкоры кайзера: возможности модернизации?

180 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Хотел бы обсудить такой вопрос: каков бы был возможный модернизационный потенциал линкоров и линейных крейсеров флота Германской Империи, просуществуй они до 1920-1930-ых.

А - в случае, если бы они остались в составе германского флота (я не спорю, что достаточно трудно спрогнозировать "естественное" развитие германского флота в 1920-ых, но что-то ведь можно экстраполировать. Это же ФАИ, в конце концов!).

Б - в случае, если бы они достались кому-то другому, кто счел бы их достаточно ценными для вложения средств.

В целом, германский флот представляет собой... непростой объект для возможной модернизации.

"Нассау" и "Гельголанды" - модернизационный потенциал близок к нулю. Небольшие и "зажатые" корпуса и неудачное расположение артиллерии попросту не позволяют сделать с ними хоть что-то, выходящее за рамки "понатыкать зениток, и при первой возможности переделать в учебные".

"Кайзеры" - лучше предыдущих, но эшелонированное расположение башен их сильно портит. Модернизационный потенциал ограничен: необходимость высвобождать место на палубах для обеспечения огня центральных башен сильно ограничивает возможности усиления зенитной и универсальной артиллерии. Разве что демонтировать казематы СК вообще и установить спереди и сзади от каждой центральной башни по строенной-счетверенной универсальной? В принципе, высота барбетов позволяет.

"Кениги" - всем хороши; хорошо защищены, имеют удачные обводы корпуса... один недостаток: артиллерия главного калибра совершенно смехотворная по меркам даже 1920-ых. И модернизационный потенциал, как назло, ограничен именно этой слабостью. Если мы, например, демонтируем центральную башню ГК (что напрашивается), то бортовой залп будет составлять нелепые восемь 305-мм орудий на борт. Попробовать рассверлить, или попробовать утяжеленные снаряды?

"Байерны" - проблемы с обводами не позволяют существенно нарастить скорость. Но в остальном, это первые германские дредноуты, которые не вызывают особой головной боли.

"Фон дер Танн", "Мольтке" и "Зейдлиц" - те же проблемы, что и у "Кайзеров". Диагональные башни главного калибра просто не позволяют значимо развернуться при модернизациях. Не знаю, насколько это виабельно... но, может, на "Мольтке" и "Зейдлице" снять левую-заднюю из центральных башен, ликвидировать носовое котельное отделение и сместить в центр корпуса правую-переднюю? Теоретически, нагрузка ведь будет распределяться даже лучше, если будет идти прямо по центру корпуса, а не со смещением?

"Дерфлингеры" - к счастью, проблем не имеют. Разве что малоубедительный по меркам 1930-ых ГК. Попробовать рассверлить, или попробовать утяжеленные снаряды?

"Макензены" - проблем не имеют.

Изменено пользователем Граф Цеппелин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как же многострадальный Саламис? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как же многострадальный Саламис?

А он не германский толком. Немцы его даже достроить не сумели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что: а) заказчик возжелал американской артиллерии. Немцы вполне могут поставить свои 35 см. Или, как я уже писАл ранее -- делать сверхрейдер из него, например, с некоторой перестройкой, заодно опробовать IIIx28 cm

б) был мир постПМВ и Скапа, и флот, практически весь в (___0___) морских глубинах, и ВашДог впридачу.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что: а) заказчик возжелал американской артиллерии. Немцы вполне могут поставить свои 35 см. Или, как я уже писАл ранее -- делать сверхрейдер из него, например, с некоторой перестройкой, заодно опробовать IIIx28 cm б) был мир постПМВ и Скапа, и флот, практически весь в (___0___) морских глубинах, и ВашДог впридачу.

В любом случае, меня куда больше интересуют принятые в состав флота линкоры и линейные крейсера названных выше типов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Байерны" - проблемы с обводами не позволяют существенно нарастить скорость. Но в остальном, это первые германские дредноуты, которые не вызывают особой головной боли.

Байрены"!!! Байрены!"!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Байрены"!!! Байрены!"!!!

? Не понял. Bayern-class.

Главная проблема - скорость... Как ни крути, но американские/французские модернизации их предел: нарастить ПВО, улучшить горизонтальное бронирование...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Bayern-class. Главная проблема - скорость..

Они нужны для числа - им все равно плавать в Северном море и на Балтике, в океан рейдерами такой остаток богатства и престижа не выбросят.
И нужны они для того чтобы немцы до 1935/1936 года не могли поменять свои линкоры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они нужны для числа - им все равно плавать в Северном море и на Балтике, в океан рейдерами такой остаток богатства и престижа не выбросят. И нужны они для того чтобы немцы до 1935/1936 года не могли поменять свои линкоры

Коллега, вы слегка не туда. Меня интересует технический вопрос возможных модернизаций этих кораблей, не столько конкретный сценарий, сколько "что из них можно выжать".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы слегка не туда. Меня интересует технический вопрос возможных модернизаций этих кораблей, не столько конкретный сценарий, сколько "что из них можно выжать".

Коллега, если Вы хотите что то оставить что то, чтобы модернизировать, надо бы сначала определиться пусть и номинально, что к этому привело. Иначе мы не поймем какими средствами и в какой ситуации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Нассау" и "Гельголанды" - оставить только носовую и кормовую башни ГК, сделать новий атлантический нос, в пространство от ликвидации центральных башен ГК и их погребов впихнуть новую силовую установку дизель или турбиную и топливо = тяжелый броненосный крейсер рейдер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, если Вы хотите что то оставить что то, чтобы модернизировать, надо бы сначала определиться пусть и номинально, что к этому привело. Иначе мы не поймем какими средствами и в какой ситуации

Хм, вы правы.

Ну, для начала, это явный сценарий "заменить не можем, даже если деньги есть". Т.е. аналог Вашингтона - несомненно.

Для сценария А - это явно в той или иной форме сохранение за Германией ее флота при ограниченных ресурсах. Т.е. либо ничья в ПМВ, либо Веймарская Республика с более сильной военной составляющей.

Для сценария Б - это, полагаю, передача кораблей Британии либо Франции с сохранением таковых в ходе Вашингтона.

"Нассау" и "Гельголанды" - оставить только носовую и кормовую башни ГК, сделать новий атлантический нос, в пространство от ликвидации центральных башен ГК и их погребов впихнуть новую силовую установку дизель или турбиную и топливо = тяжелый броненосный крейсер рейдер.

Коллега, это уж больно дорого... Как ни крути, но из их корпусов больше 23-25 узлов не выжать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо наиболе вероятный сценарий сохранения этих кораблей это условно германские политики показали больше талантов и заключили отдельные договорености с Францией. То есть сделка достройка/передача для Парижа Байернов и Макензенов взамен на уступок Франции по сокращению  репараций, и согласие например на больший по числености Рейхсвер. Ещо французам могут быть интересны Дерфлингеры остальное их вряд ли заинтересуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, это уж больно дорого... Как ни крути, но из их корпусов больше 23-25 узлов не выжать.

То есть не намного менше чем у кармаников и вашингтонский крейсер с ним почти нечего сделать неможет - нужно за таким рейдером линкор гонять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для сценария А - это явно в той или иной форме сохранение за Германией ее флота при ограниченных ресурсах. Т.е. либо ничья в ПМВ, либо Веймарская Республика с более сильной военной составляющей.

Флоты столкнулись в августе 1916-го. А в 1918-м сидели на базах

Для сценария Б - это, полагаю, передача кораблей Британии либо Франции с сохранением таковых в ходе Вашингтона.

А вот это сконструировать сложней

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть не намного менше чем у кармаников и вашингтонский крейсер с ним почти нечего сделать неможет - нужно за таким рейдером линкор гонять.

Как раз может. Напоминаю, в 1920-1930-ых была мания по поводу дальнобойности. Даже для крейсеров считалось необходимым иметь возможность стрелять на 20-25 км.

С четырьмя орудиями гипотетический рейдер... мало что может сделать. Их просто недостаточно для эффективного ведения огня по маневрирующей цели. Огневая производительность никакая. Вашингтгонец его просто расковыряет, элементарно держать на дистанции и двигаясь зигзагами.

Флоты столкнулись в августе 1916-го. А в 1918-м сидели на базах

А это при чем?

А вот это сконструировать сложней

Почему? Не-затопление германского флота в Скапа-Флоу и последующий раздел.

Имхо наиболе вероятный сценарий сохранения этих кораблей это условно германские политики показали больше талантов и заключили отдельные договорености с Францией. То есть сделка достройка/передача для Парижа Байернов и Макензенов взамен на уступок Франции по сокращению репараций, и согласие например на больший по числености Рейхсвер. Ещо французам могут быть интересны Дерфлингеры остальное их вряд ли заинтересуют.

Коллеги, меня не особо интересует сценарий, право. Меня интересует, что с этими кораблями можно реально сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фактически, у меня выходит, что:

- Высокую модернизационную ценность/пригодность в 1920-ых имеют "Кениги" и "Дерфлингеры", если решить вопрос со слабостью главного калибра.

- "Байерны" и "Макензены" достаточно хороши, чтобы в 1920-ых не нуждаться в модернизации.

- "Кайзеры" и 280-мм линейные крейсера... модернизация затруднительна из-за эшелонированных башен. Капитальную модернизацию из-за них предпринимать бессмысленно, а если сдвигать башни - выйдет ОЧЕНЬ дорого. Хотя теоретически возможна модернизация "Мольтке" и "Зейдлица" в сверхтяжелые броненосные крейсера - демонтировать центральные башни, улучшить мореходность, поставить новые турбины и котлы. Тогда выйдут отличные суперрейдеры.

- "Нассау" и "Гельголанды" годны только на вспомогательные цели, их модернизация не имеет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, меня не особо интересует сценарий, право. Меня интересует, что с этими кораблями можно реально сделать.

Установить французские зенитки, авиационое оборудование.

 

Вариант - Веймарская Республика с более сильной военной составляющей ИМХО наиболе вероятно складиваются в мирах "без чуда на Висле" + "боле флотофильского СССР" то есть если буфер от боле опасного СССР приходятся строить их немцев. В таком случие Рейхсмарине в принципе могло бы получить разрешение на дредноутов "Кенигов" и/или "Кайзеров"для противостояние советским Гангутам.  

В таком случие мне выдется в 30-х модернизация "Кенигов" по типу италянских дредноутов и возможно такая же несмотря на дороговизну модернизация кайзеров в случие невозможности их замены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариант - Веймарская Республика с более сильной военной составляющей ИМХО наиболе вероятно складиваются в мирах "без чуда на Висле" + "боле флотофильского СССР" то есть если буфер от боле опасного СССР приходятся строить их немцев. В таком случие Рейхсмарине в принципе могло бы получить разрешение на дредноутов "Кенигов" и/или "Кайзеров"для противостояние советским Гангутам. В таком случие мне выдется в 30-х модернизация "Кенигов" по типу италянских дредноутов и возможно такая же несмотря на дороговизну модернизация кайзеров в случие невозможности их замены.

Хм, возможно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это при чем?

Вместо самоубийственного рывка в конце октября 1918-го немцы все же вступают в бою 18-19 августа или 18-19 октября 1916-го. В итоге англичане не решаются отобрать корабли у немцев, боясь столкнуться с ними в бою в случае попытки их интернировать
 

Почему? Не-затопление германского флота в Скапа-Флоу и последующий раздел.

Немцы скорее взорвут свои корабли чем позволят их конфисковать. Скорее Англичане боясь потерь откажутся от попыток отобрать у немцев флот и те будут вынуждены его сократить его в силу послевоенной разрухи или как условие снятие блокады
Есть вариант... что Байрены вырвутся и интернируются... в Швеции или в РСФСР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Байерны" - в капитальной модернизации в 1920-ых не нуждаются. Улучшение ПТЗ, установка дополнительных зениток и авиационного оснащения, перевод котлов на нефть - максимум. До начала 1930-ых они будут достаточно хороши.

"Кениги" - возможны два сценария капитальной модернизации.

А - быстроходные линкоры. Демонтируется центральная башня, на ее место втыкаются дополнительные котлы. Меняется силовая установка, с повышением до 70-80 тысяч л.с.. Корпус удлиняется, с установленным "атлантическим" носом. Оставшиеся башни ГК капитально модернизируются, с значительной переделкой орудий (либо рассверливание, либо увеличение каморы, повышение прочности и принятие сверхтяжелого снаряда). Вспомогательное вооружение полностью заменяется - с установкой 15-см башенных орудий и 10,5-см универсалок.

Б - медленные тяжеловесы. Более дешевая модернизация - без демонтажа центральной башни. Замена котлов, установка улучшенной СУО, усиление палубного бронирования. Главнокалиберная артиллерия либо остается без изменений, либо модернизируется с увеличением каморы и принятием сверхтяжелого снаряда. Вспомогательное вооружение - интересным сценарием была бы полная замена казематных 8,8-см и 15-см на казематные 12,8-см и установка дополнительных 8,8-мм зениток.

"Кайзеры" - капитальная модернизация не оправдывает себя. Минимальная, не более - как британцы после войны со своими 343-мм дредноутами. Т.е. установить больше зениток (штук восемь 8,8-см/45 на крыши надстроек и башни) и модернизировать СУО. В таком виде служат до начала 1930-ых, затем списываются.

"Нассау" и "Гельголанды" - капитальная модернизация нереальна. Боевой ценности практически не имеют. Скорее всего списание в начале 1920-ых.

"Фон дер Танн" - капитальная модернизация затруднительна и экономически не оправдывает себя. Имеет смысл улучшение горизонтального бронирования, перевод котлов на нефть и установка дополнительных 8,8-см зениток на крыши башен. Наиболее вероятное назначение - колониальная служба в качестве крупного крейсера (подобно поздним французским броненосным крейсерам). Не стоит исключать возможность переделки в авианосец.

"Мольтке" и "Зейдлиц" - служба до начала 1930-ых на колониальных станциях, с минимальными модернизациями (см. "Фон дер Танн"). При хорошем состоянии корпусов, в начале 1930-ых возможно переоборудование в суперрейдеры, с демонтажом центральных башен и капитальной заменой СУО.

"Дерфлингеры" - имеет смысл капитальная модернизация с усилением артиллерии ГК (увеличение каморы, принятие сверхтяжелого снаряда), переводом котлов на нефть, и усилением зенитной артиллерии. В начале 1930-ых разумной представляется еще одна капитальная модернизация с переборкой СУО для поддержания 30-узловой скорости и значительным улучшением вспомогательной артиллерии.

"Маккензены" - в капитальной модернизации в 1920-ых не нуждаются. Установка зениток, авиационного оснащения и перевод котлов на нефть с модернизацией СУО.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, Насау-Гельголанды как не странно модернизацию вполне могут удачную заиметь. Удленить нос-корму для немцев не проблема, а могут вообще по опыту  конца 19 - начал 20 века и вставку  в центре замутить.  Вместо угольных  пк и ПМ ликвидация носовых котлов и  трубы и сдвинуть назад рубки и мачту. На место рубки возвышеныйбарабет и башню  ГК. В корму так же, вместо пм турбогенераторы и сокращение длины машинного отделения. Вместо двух башен побортно одна возвышено, хотя можно оставить как есть если еще були нарастить. При удлинение  кормы можно попутно укоротить валы и электромоторы на винты поставить в корме за кормовой башней локально забронировав отсек  дополнительными листами брони и возможно железобетоном. Дороговато выйдет, но рост скорости, мореходности, горизантальной и птз того тоит. Возможна и замена артилерии, на Насау  4*2 12"\50 с других линкоров, а на 12" линкоры 34-35см орудия. 

Кайзеры и Мольтке с Зейдлицом, бортовые башни снимаются, как и часть казематных орудий вместо них 4*2 универсалки  ск от 105-мм до 150-мм.  + катапулта и ангар с самолетом. Хотя кайзеры очень желательно артилерию поменять, поскольку 6 12" это никуда не годится. И если мольтке-зейдлиц могут как рейдеры использоватся, то кайзеры сильно врядли.  

Кннинги в быстроходные линкоры переделываются, а 8 12" в комплекте с 35см броней ни чем не хуже чем японские 14" с 8" поясом или британские  15" и 9" пояс на Рипалсах.  

Баеры удлиняются и менятся эу на более мощьную и легкую + усиливается горизональная броня и вполне себе убийцы дредноутов и способные худо-бедно боротся с британскими 15" линкорами и американско-японскими 14".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, Насау-Гельголанды как не странно модернизацию вполне могут удачную заиметь.

Эм... но как?

 Вместо угольных  пк и ПМ ликвидация носовых котлов и  трубы и сдвинуть назад рубки и мачту. На место рубки возвышеныйбарабет и башню  ГК. В корму так же, вместо пм турбогенераторы и сокращение длины машинного отделения. Вместо двух башен побортно одна возвышено, хотя можно оставить как есть если еще були нарастить. При удлинение  кормы можно попутно укоротить валы и электромоторы на винты поставить в корме за кормовой башней локально забронировав отсек  дополнительными листами брони и возможно железобетоном. Дороговато выйдет, но рост скорости, мореходности, горизантальной и птз того тоит. Возможна и замена артилерии, на Насау  4*2 12"\50 с других линкоров, а на 12" линкоры 34-35см орудия. 

Коллега, при всем желании... это модернизация в стиле "а если мы переплавим их на лом, то из полученной стали мы сможем построить новый линкор". Это КУДА радикальнее даже итальянских переделок. Требуется полностью пересмотреть всю силовую схему корпуса.

Хотя кайзеры очень желательно артилерию поменять, поскольку 6 12" это никуда не годится. И если мольтке-зейдлиц могут как рейдеры использоватся, то кайзеры сильно врядли.

ИМХО, их лучше вообще не трогать. Дослужат до конца 1920-ых - и на лом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Требуется полностью пересмотреть всю силовую схему корпуса.

Как будто в этом что-то плохое. Пересмотреть при любой мало-мальски существенной модернизации рекомендуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как будто в этом что-то плохое. Пересмотреть при любой мало-мальски существенной модернизации рекомендуется.

Но не до такой же степени, как переставлять ВСЕ массивные детали и ставить возвышенные башни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас