Линкоры кайзера: возможности модернизации?

[Cobra]

Они(35 см башни) разве в железе были?!

Гангуты после перевода на нефть и роста мощности ГЭУ ДЕРЖАЛИ ХОД 24УЗЛА,

[Граф Цеппелин]

В общем, пока есть единство насчет "Нассау", "Гельголандов", "Фон дер Танна" и "Кайзеров". С ними едва ли можно что-то сделать экономически рациональное.

[Просто Некромант]

В общем, пока есть единство насчет "Нассау", "Гельголандов", "Фон дер Танна" и "Кайзеров". С ними едва ли можно что-то сделать экономически рациональное.

Идея насчёт океанского рейдера высказывалась, но там проблемой стало количество стволов ГК. А если уменьшить ГК до 203-220 мм. и установить восемь-десять таких орудий?

[Cobra]

Лучший океанский рейдер ПЛ проекта VII

[Граф Цеппелин]

Идея насчёт океанского рейдера высказывалась, но там проблемой стало количество стволов ГК. А если уменьшить ГК до 203-220 мм. и установить восемь-десять таких орудий?

Эм... получим здоровенный, но откровенно недовооруженный корабль. Типа "Амаги" из Destroyermen (где этот почтенный линейный крейсер нес десять 250-мм орудий - видимо, чтобы как-то обосновать "как японцы смогли его получить, и почему США не взвыли при одной мысли")

Для рейдера, ИМХО, шесть 280-мм более чем достаточны. ТКР гонять будет идеально, а с более современными линкрейсерами так и так не справится.

[mangust-lis]

В общем, пока есть единство насчет "Нассау", "Гельголандов", "Фон дер Танна" и "Кайзеров". С ними едва ли можно что-то сделать экономически рациональное.

Ну по первым двум я согласен, а вот по остальным... 

Фон дер тан в теории 8 орудий на борт, по факту 6, если заменить полностью две башни на 3 орудийные (диаметр внутренний у 2-х орудийной исходной установки 8,1 метра, у того же гнейзенау 10,2)  , а от двух отказаться полностью их демонтировать вместе с барбетами, в принципе впихнуть новые башни в старые барбеты можно попробовать если башни будут по спец проекту с уменьшенными расстояниями между осей орудий, а то и в обще в одной люльке., но проще срезать барбет на одну палубу вниз и расширить его диаметр опять же , то есть впихнуть башни тех же дойчландов можно. на выходе будут те же 6 на борт. новые тза и котлы центральная часть передается под универсальные нужды (ПМК ПВО и курсантские каюты, учебные классы). Симпотная парта может получится.

[Граф Цеппелин]

Фон дер тан в теории 8 орудий на борт, по факту 6, если заменить полностью две башни на 3 орудийные (диаметр внутренний у 2-х орудийной исходной установки 8,1 метра, у того же гнейзенау 10,2) , а от двух отказаться полностью их демонтировать вместе с барбетами, в принципе впихнуть новые башни в старые барбеты можно попробовать если башни будут по спец проекту с уменьшенными расстояниями между осей орудий, а то и в обще в одной люльке., но проще срезать барбет на одну палубу вниз и расширить его диаметр опять же , то есть впихнуть башни тех же дойчландов можно. на выходе будут те же 6 на борт. новые тза и котлы центральная часть передается под универсальные нужды (ПМК ПВО и курсантские каюты, учебные классы). Симпотная парта может получится.

Для переделки в учебный, по-моему, такая модернизация чрезмерна, уважаемый коллега... Но с самой идеей переквалифицировать в учебный согласен. Собственно, можем просто увеличить надстройки - даже загородив боковым башням обстрел на нос и корму, для учебного это не проблема.

Изменено 16 Apr 2016 пользователем Граф Цеппелин

[mangust-lis]

даже загородив боковым башням обстрел на нос и корму, для учебного это не проблема.

когда вопрос с  размещением тех же LC\31 и их средств управления встанет, проблема центральных башен будет решена все равно радикально.

[Граф Цеппелин]

когда вопрос с размещением тех же LC\31 и их средств управления встанет, проблема центральных башен будет решена все равно радикально.

Ну, если мы перестраиваем в учебный, то их скорее всего просто снимут...

[mangust-lis]

На до освежить в памяти кто у бритов в боевом составе оставался в конце в 25-30 годах из ЛК ЛКр,тогда вопрос кого модернизируем и как отпадет сам собой, размазываться на исходное количествореально проблематично, но при ограниченном составе повышение боевых возможностей БЕ, пусть и дорогостоящее не выглядитстоль неприемлеммым. Нужно учитывать и то что при сохранении в строю старых единиц, на новые просто не будут выделяться деньги, по этому австрийск-итальянский способ модернизации флота не выглядит  столь вызывающим.

[Граф Цеппелин]

Хм... ну, это зависит от конкретного сеттинга, коллега.

[mangust-lis]

Если не учитывать макензенов(причем два Мака это точно будущие авианосцы) с заксеном и вюртенбергом, ибо вопрос по их достройке будет явно стоять, в период 18-21 годов. То по оставшимся самые ценные объекты модернизаций, это не дойчланды и байрены, а кенинги. ибо при итальянском подходе довольна универсальный кораблик выходит, весьма с основательной защитой. А дойчланды с байренами, станут основными рабочими лошадками  Кригсмарине, и судьба у них как у типа Р и Худа, модернизация по остаточному принципу, наверняка к новой войне не успеют.

отлучусь на пару часиков, а так тема довольно интересная 

Изменено 16 Apr 2016 пользователем mangust-lis

[Просто Некромант]

Эм... получим здоровенный, но откровенно недовооруженный корабль. Типа "Амаги" из Destroyermen (где этот почтенный линейный крейсер нес десять 250-мм орудий - видимо, чтобы как-то обосновать "как японцы смогли его получить, и почему США не взвыли при одной мысли") Для рейдера, ИМХО, шесть 280-мм более чем достаточны. ТКР гонять будет идеально, а с более современными линкрейсерами так и так не справится.

Как раз может. Напоминаю, в 1920-1930-ых была мания по поводу дальнобойности. Даже для крейсеров считалось необходимым иметь возможность стрелять на 20-25 км. С четырьмя орудиями гипотетический рейдер... мало что может сделать. Их просто недостаточно для эффективного ведения огня по маневрирующей цели. Огневая производительность никакая. Вашингтгонец его просто расковыряет, элементарно держать на дистанции и двигаясь зигзагами.

А шесть орудий будет ли достаточно? "Карманники", конечно, столько и несли, но, всё же, у Ла-Платы, насколько я понимаю, "Шпее" таки везло, ну и плюс у него был радар, которого не имели английские корабли и о котором в двадцатых задумываться рановато.

 

В общем-то, из второго процитированного сообщения я и исходил - создать эдакий перекормленный ТКР с очень хорошей, сравнительно с "Вашингтонцами", защитой.

 

И ещё вопрос: а как размещать шесть 280-мм орудий на "Гельголанде"? Трёхорудийные башни в оконечностях, или, всё же, часть бортовых орудий придётся оставить?

[Граф Цеппелин]

Если не учитывать макензенов(причем два Мака это точно будущие авианосцы) с заксеном и вюртенбергом, ибо вопрос по их достройке будет явно стоять, в период 18-21 годов. То по оставшимся самые ценные объекты модернизаций, это не дойчланды и байрены, а кенинги. ибо при итальянском подходе довольна универсальный кораблик выходит, весьма с основательной защитой. А дойчланды с байренами, станут основными рабочими лошадками Кригсмарине, и судьба у них как у типа Р и Худа, модернизация по остаточному принципу, наверняка к новой войне не успеют.

Логично. Собственно, "Кениги" и выходят самыми нуждающимися в модернизациях...

А шесть орудий будет ли достаточно? "Карманники", конечно, столько и несли, но, всё же, у Ла-Платы, насколько я понимаю, "Шпее" таки везло, ну и плюс у него был радар, которого не имели английские корабли и о котором в двадцатых задумываться рановато.

Ну, в теории да. Хотя французы полагали статистически оптимальным восемь.

И ещё вопрос: а как размещать шесть 280-мм орудий на "Гельголанде"? Трёхорудийные башни в оконечностях, или, всё же, часть бортовых орудий придётся оставить?

Я лично считаю, что "Нассау" и "Гельголанды" - одни из наименее модернизационно пригодных дредноутов вообще, и проще их списать.

[Просто Некромант]

Ну, в теории да. Хотя французы полагали статистически оптимальным восемь.

А насколько четырёхорудийный залп эффективнее трёхорудийного с точки зрения пристрелки?

 

Я лично считаю, что "Нассау" и "Гельголанды" - одни из наименее модернизационно пригодных дредноутов вообще, и проще их списать.

Жалко их. А продать по цене крейсеров каким-нибудь латиноамериканцам или персам или сиамцам или вообще китайцам не выйдет?

[Граф Цеппелин]

А насколько четырёхорудийный залп эффективнее трёхорудийного с точки зрения пристрелки?

Вот насчет пристрелки не уверен. Они рассчитали, что восемь орудий дают достаточную плотность в эллипсе рассеивания, чтобы дать нормальную вероятность попадания.

Жалко их. А продать по цене крейсеров каким-нибудь латиноамериканцам или персам или сиамцам или вообще китайцам не выйдет?

Это чисто политический вопрос... в реале, Вашингтонский Договор запретил продажу подержанных дредноутов. Т.е. это уже зависит от конкретной ситуации.

[Просто Некромант]

Вот насчет пристрелки не уверен. Они рассчитали, что восемь орудий дают достаточную плотность в эллипсе рассеивания, чтобы дать нормальную вероятность попадания.

 

Мой пробел в знаниях...

 

Это чисто политический вопрос... в реале, Вашингтонский Договор запретил продажу подержанных дредноутов. Т.е. это уже зависит от конкретной ситуации.

 

Увидеть бы в каком-нибудь мире битву какого-нибудь "Гельголанда" эквадорского против перуанского "Колоссуса" или что-то вроде...

Изменено 16 Apr 2016 пользователем Просто Некромант

[Граф Цеппелин]

Мой пробел в знаниях...

Тут на меня тоже не особо полагайтесь - читал я это давно, и мог и напутать...

Увидеть бы в каком-нибудь мире битву какого-нибудь "Гельголанда" эквадорского против перуанского "Колоссуса" или что-то вроде...

Не, перуанцы хотели "Бретань" Но выглядит эстетично

[Просто Некромант]

Тут на меня тоже не особо полагайтесь - читал я это давно, и мог и напутать...

Я вообще из материалов дискуссий с вопросом знаком.

 

Не, перуанцы хотели "Бретань" :) Но выглядит эстетично :)

Ну, тогда против "Кёнига". А вышеупомянутые линкоры - под управлением экипажей из каких-нибудь китайских клик или кого-нибудь на Балканах.

[Cobra]

Они рассчитали, что восемь орудий дают достаточную плотность в эллипсе рассеивания, чтобы дать нормальную вероятность попадания.

вопрос в совершенно не этом, а в максимальном быстрой пристрелке по наблюдению знаков падения и накрытии  цели. Элементарно при 4хорудийном залпе немного выше выероятность с первого же залпа получить знак падения.

А  6 орудийные корабли как известно были.

Изменено 16 Apr 2016 пользователем Cobra

[Граф Цеппелин]

Я вообще из материалов дискуссий с вопросом знаком. :)

Читал кое-что по "Дюнкеркам" и их истории... где-то у меня это есть.

Ну, тогда против "Кёнига". :) А вышеупомянутые линкоры - под управлением экипажей из каких-нибудь китайских клик или кого-нибудь на Балканах. :)

Китайцам - самое оно.

Конечно, "Кениг" против "Бретани" ситуация интересная...

[mangust-lis]

"Кениги" и выходят самыми нуждающимися в модернизациях...

А вот интересно в башни Кенинга, 35 см орудия макензена влезут? 

 

[Граф Цеппелин]

А вот интересно в башни Кенинга, 35 см орудия макензена влезут?

Хм...

Тяжелее на 22,5 тонны каждая.

Но длиннее всего на 0,5 метра.

Может и влезть, в теории, но башни придется полностью перебирать и укреплять.

[mangust-lis]

Может и влезть, в теории, но башни придется полностью перебирать и укреплять.

Тогда так.

До конца двадцатых все единицы бегают без существенных модернизаций, ну там мелочи типа перевода котлов на газ (шутка) жидкое топливо, не в счет.

С двадцать восьмого года разрабатывается план по модернизации наиболее изношенных единиц, первыми в списке четверка Кенингов, за ними зейдлиц, и мольтке, Фон дер тан изначально перестраивается в учебный, даже наверно в начале 20 с него снимают 2 башни дабы на слом не отправлять, на их место монтируют например две катапульты. Кайзеры, Гельголанды, Нассау разобраны 20-26... 

Кенинги перестраиваются по типу Чезаре, только у немцев есть 35 см орудия(возможно даже в арсеналах- це произвол). 

ну гдето 8-35 см и штук восемь десять LC\31, скорость 26-28,  ну и блистеры соответственно.

 

 

[Граф Цеппелин]

С двадцать восьмого года разрабатывается план по модернизации наиболее изношенных единиц, первыми в списке четверка Кенингов, за ними зейдлиц, и мольтке, Фон дер тан изначально перестраивается в учебный, даже наверно в начале 20 с него снимают 2 башни дабы на слом не отправлять, на их место монтируют например две катапульты. Кайзеры, Гельголанды, Нассау разобраны 20-26... Кенинги перестраиваются по типу Чезаре, только у немцев есть 35 см орудия(возможно даже в арсеналах- це произвол). ну гдето 8-35 см и штук восемь десять LC\31, скорость 26-28, ну и блистеры соответственно.

Хм. Выглядит логично!

Отличный расчет, коллега!