Альтернатива индоевропейцам.

74 posts in this topic

Posted

Я отдаю себе полный отчет в том, что в своё время, бесспорно, было написано over9000 публикаций на тему а-ля "как нам сохранить в Европе доиндоевропейский субстрат", и знаю что особого успеха потуги сохранения этого субстрата в рамках этих альтернатив не имели. Индоевропейцы с их повозками, запряженными лошадьми, дававшем им мобильность, а соответственно приведшее к появлению первых кочевых культур, ставило их вне конкуренции и позволило им расселиться из района междуречья Днепра и Урала до Скандинавии на западе и Индии на востоке. Поэтому я, вдохновившись поговоркой "клин клином вышибают", пришел к такой концепции.

  Надо не сохранять доиндоевропейский субстрат, а искать такую же степную замену индоевропейцам. Для этого есть обширный регион Евразийской степи, где некоторые племена вполне могли бы достичь определенного уровня развития ,одомашнить лошадь и начать расселение по просторам Евразии.

  В качестве подходящего кандидата я предлагаю т.н. Трипольскую культуру, распространенную в VI-III тыс.до н.э. в Дунайско-Днепровском междуречье., тобишь на территории современных Румынии, Молдавии и Украины. Начало и большая часть времени существования данной культуры совпадает с атлантическим периодом, когда климат был несколько более теплый и влажный. Это способствовало развитию земледельческого хозяйства. Трипольцы выращивали пшеницу, овёс, просо, горох, ячмень, бобы, виноград, алычу и абрикосы. Для обработки земли использовали подсечную или огнево-подсечную систему земледелия.

  Так почему же именно Трипольцы? А потому что лично на мой взгляд на то у них были все преимущества, связанные с более ранним появлением в этом районе, если сравнивать с областью распространения той же Самарской культуры, земледелия, большей численностью населения и более мягким, теплым и влажным климатом, нежели чем на северо-востоке.

  Принимаю ваши замечания, критику и предложения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так почему же именно Трипольцы?

 

А они точно не индоевропейцы?!.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

трипольцы не катят. это типичные земледельцы, нужны скотоводы на лошадях. 

очевидной кандидатурой является Майкопская культура. Она кавказского происхождения, предполагаются что ее создали носители северо-кавказских языков (и даже конкретно называют адыгские языки). Лошади, скотоводы, курганы, географически расположены в непосредственной близости от причерноморских степей, короче говоря лучший кандидат на вторжение в Европу.

единственная проблема - языки жутко сложные в произношении. 

Попробуйте произнести 

ЦІыхухэм я тхьэмыщкIагъэм ущыдыхьэшх хъунукъым

:resent:

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Майкопская культура. Она кавказского происхождения, предполагаются что ее создали носители северо-кавказских языков (и даже конкретно называют адыгские языки).

ХАХАХА. Насмешили.

А они точно не индоевропейцы?!.....

Да вроде нет. По крайней мере ранние.

трипольцы не катят. это типичные земледельцы, нужны скотоводы на лошадях. 

Тогда можно исходить от обратного. Возникновение скотоводов-коневодов должно произойти сильно на востоке и севере. Возможен вариант со степями Северного Казахстана. Я изначально исхожу из ОБЩЕГО уровня развития, а он как раз в местах с благоприятным климатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ХАХАХА. Насмешили.

а вы кого предполагаете? Новосвободненскую не надо, там то как раз индоевропейцы, а Майкопскую большинство авторов кавказцами и числит. Кем же еще, не шумерами же... 

Возможен вариант со степями Северного Казахстана.

ботайцы хороши, первыми лошадь одомашнили. Но боюсь, что пока они в Европу дойдут, по пути смешаются с местными индоевропейцами и выйдет как раз реал :resent:

афанасьевская культура кажется произошла от смешения выдвинувшихся за восток индоевропейцев с ботайцами. Тут наоборот, выдвинувшиеся на запад ботайцы смешаются с индоевропейцами. 

И будет Европа говорить на чем  то вроде тохарских языков индоевропейской семьи. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЦІыхухэм я тхьэмыщкIагъэм ущыдыхьэшх хъунукъым

Когда люди в беде, смеяться нельзя?

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я изначально исхожу из ОБЩЕГО уровня развития, а он как раз в местах с благоприятным климатом.

очень сомневаюсь, что в неолитической Европе уровень развития был ниже чем в причерноморских степях

вернее уверен, что было как раз наоборот ;)))

причина завоевания кроется видимо в каких то военных преимуществах степняков. По Энтони, это было связано с их высокой мобильностью за счет развития всадничества. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ботайцы хороши, первыми лошадь одомашнили. Но боюсь, что пока они в Европу дойдут, по пути смешаются с местными индоевропейцами и выйдет как раз реал 

Я абсолютно согласен на ботайцев. Но насчёт смешения не уверен. Всё таки согласно исследованиям из субстрата в нынешних европейцах лишь 20%.

И будет Европа говорить на чем  то вроде тохарских языков индоевропейской семьи. 

Тут сложный вопрос, поскольку принадлежность ботайцев-предмет споров. ЕМНИП тогда на юго-западе Центральной Азии взаимодействовали Финно-Угры и Дравидийцы(Ботайцы-угры?).

причина завоевания кроется видимо в каких то военных преимуществах степняков. По Энтони, это было связано с их высокой мобильностью за счет развития всадничества. 

Я про то и втираю. Тут самое главное-момент одомашнивания лошади. Тут ещё и роль сыграло то, что на западе были элементарно лучшие пастбища. С учетом роста населения, во избежание конкуренции нужно было выкуривать из степей земледельцев.

очень сомневаюсь, что в неолитической Европе уровень развития был ниже чем в причерноморских степях вернее уверен, что было как раз наоборот 

Я исхожу из климатических показателей. На западе Причерноморских степей лучше климат(и больше урожаи), да и земледелие туда проникло раньше. Даже есть мнение, что Трипольцы-потомки переселенцев из Малой Азии, а там как известно находится очаг раннеземледельческих культур и такие первые поселение, как Чатал-Хююк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В качестве подходящего кандидата я предлагаю т.н. Трипольскую культуру

Было

Трипо?льская культура (укр. Трипільська культура, иначе культура Кукуте?ни рум. Cultura Cucuteni, укр. Кукутені культура или кукутень-трипольская культура англ. Cucuteni-Trypillian culture[1]) — энеолитическая археологическая культура, распространённая в VI—III тыс. до н. э. в Дунайско-Днепровском междуречье, наибольший её расцвет пришёлся на период между 5500 и 2750 гг. до н. э. На смену трипольцам пришли народы ямной культур

В рамках ранней версии курганной гипотезы Марии Гимбутас ямная культура связывалась с поздними протоиндоевропейцами. По её мнению, ареал ямной культуры был территорией распространения праиндоевропейского языка в позднеевропейский период, наряду с более ранней среднестоговской культурой. В настоящее время сторонники данной версии весьма немногочисленны, ввиду того, что глоттохронология и реконструируемая праиндоевропейская лексика позволяют датировать распад праиндоевропейской общности на несколько тысячелетий ранее ямной культуры. Другими исследователями население ямной культуры связывается с носителями индоиранских языков

В любом случае ямники, а значит и трипольцы - индоевропейцы.

Да, ИМХО, всё это слишком (есть умный термин, обозначающий предопределённость, начинается на "Д"). Предлагаю мехтийскую Европу.

З.Ы Как вам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможен вариант со степями Северного Казахстана

так это реал

ьошадь там и одомашнили примерно 5 тыс лет до нэ

за тысячу лет она дошла до южнорусских степей - и панислось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае ямники, а значит и трипольцы - индоевропейцы.

Шта!? Где логика? Кто запрещал, что ямники-пришлые народы, к трипольцам имеющие такое же отношение, как современные жители Берлина-к полабским славянам.

так это реал

Поддерживаю. К тому же в рамках курганной гипотезы ту же Майкопскую культуру ряд исследователей считают индоевропейской.

Да, ИМХО, всё это слишком (есть умный термин, обозначающий предопределённость, начинается на "Д"). Предлагаю мехтийскую Европу. З.Ы Как вам?

Не давите "конкурентов".

З.Ы Как вам?

Вы суете мне мультик?

З.Ы Как вам?

Вам самому то не стыдно за себя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае ямники, а значит и трипольцы - индоевропейцы.

Не вижу прямой связи между ямниками и трипольцами. Если первые были ИЕ, то это не значит, что ими были и трипольцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на позднем этапе Триполье подпало под власть степняков-индоевропейцев. и вероятно население позднего Триполья уже говорило на каких то индоевропейских диалектах. Согласно Энтони, говорили они на усатовском диалекте индоевропейского - отдаленном предке английского языка ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такая теория палеоолетической непрерывности

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_палеолитической_непрерывности

 

Если она верна, то по сабжу одни индоевропейцы альтернативно заборят других (РИ) индоевропейцев.

 

И кстати, версия об арийском вторжении в Индию сейчас весьма шаткая и не имеет особых подтверждений. Т. е. предполагается принадлежность Хараппской культуры к ИЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

палеоолетической непрерывности

images?q=tbn:ANd9GcS-e_V6gH973IB3_HPAuNG

версия об арийском вторжении в Индию сейчас весьма шаткая и не имеет особых подтверждений. Т. е. предполагается принадлежность Хараппской культуры к ИЕ.

вот индусских Фоменко нам на форуме еще не хватало :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Саамская Европа рулит... Зачем лошади, если есть олени...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Саамская Европа рулит...

похоже что саамы пришли в северную Европу очень поздно. 1 тысячелетие до нашей эры или около того. 

охотники тундры которые жили там до прихода саамов, вот они могли там быть с конца ледникового периода. Они передали нынешним саамам свои гены, но не язык и культуру (они у саамов с Урала) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

похоже что саамы пришли в северную Европу очень поздно. 1 тысячелетие до нашей эры или около того.

Зато не индоевропейцы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем лошади, если есть олени...

оленей одомашнили после лошади, и скорее всего - увидев пример с лошадью

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оленей одомашнили после лошади, и скорее всего - увидев пример с лошадью

скорее всего по примеру собак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Саамская Европа рулит... Зачем лошади, если есть олени...

Слишком поздно. Это опять же разрабатывать развилку, по которой северная ветвь ботайцев одомашнила оленей(в РИ это были тунгусы), и передала это знание местным уграм. А там распространилось. Но пока саамы начнут проникать на юг Скандинавии, за АИ ботайцами будет уже вся Европа. Бессмысленно.

  15 час назад, Римский гусь сказал: В любом случае ямники, а значит и трипольцы - индоевропейцы. Не вижу прямой связи между ямниками и трипольцами

Поддерживаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне идея с майкопцами понравилась...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем лошади, если есть олени...

Олени любят дохнуть на жаре...

Не вижу прямой связи между ямниками и трипольцами. Если первые были ИЕ, то это не значит, что ими были и трипольцы.

Это значит что трипольцы - предки индоевропейцев, т.е совершенно нам не подходят.

северная ветвь ботайцев одомашнила оленей

Нафига  олени, если есть лошади? Если только их нет - тогда в архивы.

ИМХО, всё  упирается в то что индоевропейцы победили всех благодаря наличию лошадей. Дайте коней иберам или луизитанам - будет у нас васконская Европа.

Вы суете мне мультик? Вам самому то не стыдно за себя?

А вы не смотрите, вы песенку слушайте. Вот оригинал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это значит что трипольцы - предки индоевропейцев, т.е совершенно нам не подходят.

генетически отчасти предки по языку и культуре нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд наиболее явной альтернативой индоевропейцам являются алтайцы, хотя это даст Старой Европе дополнительное время для развития, не знаю что из этого выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now