Кто будет после млекопитающих?


138 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А вообще та линия эволюции которая ведет к усложнению, в основном следует по пути избавления от влияния окружающей среды - активная терморегуляция, живорождение, максимальное обособление систем органов. Что там дальше по этой линии?

по логике - дальше будет появление и прокачка способности усваивать кислород не путем дыхания а вместе с пищей - т.е. эволюция в сторону факультативных энаэробов, которые и смогут освоить уже безвоздушную среду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

общая тенденция, во всяком случае среди млеков, налицо.

общая тенденция на примере лошади? животного которого активно и главное искусственно выводили? а как насчет ежиков, сурикатов, леммингов и тушканчиков? готовы доказать тенденцию на этих примерах?

антропогенный прессинг выступает в роли усилителя естественного отбора, так что выжившие и адаптировавшиеся пару % диких видов будут ух как "прокачанны" на выживание в изменчивых условиях.

ну да получим супер-крысу как венец эволюции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Следующий вид, который сможет менять внешнюю среду под себя, а не подстраиваться под внешнюю среду, сомнёт человечество, даже не заметив. Действительно. Масса воды же больше - так каким же образом новым ихтиостегам смогут навредить автоматчики, ядрёные бомбы и химическое оружие? =)     23 часа назад, Цытатэр сказал: Млекопитающие встали на две ноги потому, что сожрали всё на земле. Это настолько потрясающе, что я даже не знаю, чего сказать :D

Масса воды? Тоесть, Вы коллега Mexanik, фразу "Масса биосферы в гидросфере намного больше массы биосферы в атмосфере" поняли как фразу:"масса воды же больше"? 

Тираниды сожрут всё. И ядерные бомбы и химическое оружие. Кстати, применяя ядерное и химическое оружие человечество сокращает собственный ареал обитания.

Вот представьте, коллега Mexanik, по всей прибрежной полосе одновременно начинают переть зерги. Их миллиарды, десятки и сотни миллиардов. Они пожирают любую органику: траву, тараканов, крыс, собак, людей, коров, лошадей и котят. Удары ядерным и химическим оружием ни чего не решают, а только оттесняют людей дальше от берега. А зерги лезут из океана на сушу миллиардами. А всё по тому, что зерги - биороботы. Их производит цивилизация мрачных глубин мирового океана. Человечество не сможет убить эту цивилизацию просто по тому, что ни чего о ней не знает. Куда применять ядерное и химическое оружие? Просто в воду?

Зачем цивилизации мрачных глубин мирового океана уничтожать человечество? Кто их знает. Может просто за тем, чтобы пластиковые пакеты в море не выкидывали. Ну, или, ещё за чем. Своя то душа потёмки, а уж абсолютно чуждый разум... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по логике - дальше будет появление и прокачка способности усваивать кислород не путем дыхания а вместе с пищей - т.е. эволюция в сторону факультативных энаэробов, которые и смогут освоить уже безвоздушную среду

А давление в эту сторону есть? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

общая тенденция на примере лошади? животного которого активно и главное искусственно выводили?

Мозг лошади Пржевальского примерно идентичен мозгу домашней лошади (может немножко больше, так как дикие представители большинства видов умнее своих более тупых, но и более покладистых домашних сородичей).

а как насчет ежиков, сурикатов, леммингов и тушканчиков? готовы доказать тенденцию на этих примерах?

Как не странно - готов. Ежики - насекомоядные, примитивная группа, которая за последние десятки млн. лет практически не изменилась - и у них маленький мозг и гладкая кора мозга без извилин.

У обыкновенного ежа (Erinaceus europaeus) масса мозга – 3,2 – 3,4 г. Как и у всех насекомоядных, мозг ежа примитивен – без извилин, гладкий. Большие полушария невелики: не покрывают мозжечок.

Полушария его головного мозга столь малы, что даже неплотно прикрывают мозжечок. Лучше всего развит обонятельный отдел мозга.

Вес ежа - в среднем 700-800 г. Отношение массы мозга к массе тела = 3.3 / 750 (среднеарифметичное) = 0,0044, или масса всего тела эквивалентна массе 227 мозгов.

Сурикаты - относительно продвинутая (и молодая эволюционно в сравнении с ежами, но все же относительно старая в сравнении с собачьими и кошачьими) группа высших хищных, к тому же социальные.

Масса сурикаты - 700—750 г, массу мозга в нете не нашел, но нашел объем мозга - 10.28 мл (т.е. я полагаю, что примерно 10 г).

http://www.pnas.org/content/suppl/2009/05/27/0901780106.DCSupplemental/ST1_PDF.pdf

Отношение массы мозга к массе тела = 0,01379, , или масса всего тела эквивалентна массе 72,5 мозгов.

Лемминги и тушканчики - грызуны, которые сами являются старой группой (емнип они еще динозавров застали) и у грызунов упор не на сложное поведение, а на r-стратегию (чем больше потомков, авось кто и выживет).

Вообще - общая энцефализация млеков уже давно замечена.

В процессе эволюции млекопитающих средняя величина коэффициента энцефализации растёт: в эоцене она составляла 0,026, в плейстоцене — 0,055, у современных видов — 0,115.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации

Птицы в этом плане более консервативны (особенности анатомии и поведения, лишний вес не желателен). Еще у головоногих прогресс в этом деле замечен.

ну да получим супер-крысу как венец эволюции

И супер-таракана, и супер-воробья, и супер-постельного клопа (утрирую).

Не в том дело, что получающие от нашей деятельности виды становятся умнее (по факту - наоборот, дикие умнее домашних родичей) - а в том, что мы расчищаем дорогу самым успешным и приспособляемым видам, которые (в случае нашего исчезновения) дадут ого-го какую адаптивную радиацию.

Тираниды сожрут всё.

В теории - да. Но вот только - откуда они возьмутся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В теории - да. Но вот только - откуда они возьмутся?

Из мирового океана. Там, в глубинах океана происходят ненаблюдаемые для человечества процессы. О поверхности Луны человечество знает больше чем о глубинах мирового океана. И, ещё раз, Земля это планета океан. Океан. И следующая доминантная форма жизни в атмосфере выйдет из океана. Люди, применяя химическое и ядерное оружие, возможно, вызовут мутации внутри этого вида. Но человечество всё равно съедят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там, в глубинах океана происходят ненаблюдаемые для человечества процессы.

А еще там мало кислорода в воде, низкие температуры (+4 - +6оС в среднем), бедная экосистема (ибо сверху мало органики падает, а местные хемосинтетические оазисы вроде черных курильщиков оазисы и есть - точечно расположены) и в общем - крайне стабильные условия (нет ультрафиолета), что не на пользу - так как мало причин для эволюции. К примеру - именно на дне океанов находят всяческих биореликтов вроде целаканта, неопилин и дендрограмм, чьи родственники давным-давно вымерли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С антропоцентристами дискутировать не желаю, – сказал грубый Корнеев (С)

А за антропоцентриста могу и руку откусить >:3

 

разумные виды появляются реже и вымирают быстрее чем неразумные

Пруф? Пока что я вижу всего один случай появления разумного вида и ноль случаев его вымирания. Неандертальцев не считаем, ибо они, по некоторым версиям, таки тоже хомо сапиенс, а исчезли из-за ассимиляции.

 

что приводит к чисто статистической победе неразумных над "разумными"

Самое забавное, что вся история человечества демонстрирует прямо противоположное - вымирают именно неразумные существа =)

 

способности усваивать кислород не путем дыхания а вместе с пищей

Мсье знает толк! %) Это придётся сколько десятков кило пищи закладывать в себя каждую минуту?

 

Масса воды?

В данном конкретном случае ну вообще не принципиально Х)

 

Их производит цивилизация мрачных глубин мирового океана.

https://mrakopedia.ru/wiki/Таблетка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это придётся сколько десятков кило пищи закладывать в себя каждую минуту?

Кстати необязательно. Средний человек за минуту вдыхает воздух в среднем 16 раз, каждый раз заменяя в легких около 0.35 л воздуха за раз.

Дыхательный объем (ДО) - это объем воздуха, вдыхаемого и выдыхаемого при нормальном дыхании, равный в среднем 500 мл (с колебаниями от 300 до 900 мл). Из него около 150 мл составляет объем воздуха функционального мертвого пространства (ВФМП) в гортани, трахее, бронхах, который не принимает участия в газообмене. Функциональная роль ВФМП заключается в том, что он смешивается с вдыхаемым воздухом, увлажняя и согревая его.

Т.е. 5.6 л воздуха в минуту, из которых на кислород приходится 1.09 л. В сутки - 26.16 л чистого О2.

Если некие живые существа (скорее всего - растения в симбиозе с бактериями) научатся продуцировать петрофторуглероды (в некоторых из них кислород настолько хорошо растворяется, что сейчас ведутся разработки морских скафандров на жидкостном дыхании) и насыщать их кислородом - то в принципе нет ничего уж совершенно фантастического в том, чтобы некие группы животных смогли бы использовать эту жидкость для дыхания.

Но для человека все же такой жидкости понадобилось много, больше 100 л в сутки.

Скорее на такой тип дыхания/питания могли бы перейти насекомые - у них и так прекрасная изоляция от внешней среды, если закрыть входы трахей, да и современная система дыхания малоэффективна и не дает им выйти в средний и большой размерный классы.

Думаю - для условного нектародышащего шмеля 5-10 мл природного оксиданта должно было бы хватить на сутки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока что я вижу всего один случай появления разумного вида и ноль случаев его вымирания. Неандертальцев не считаем, ибо они, по некоторым версиям, таки тоже хомо сапиенс, а исчезли из-за ассимиляции.

и этот человек "оскорбляется" за "анторопоцентриста..... коллега, вы делаете выводы исключительно на основании истории нашего вида - людей. Вам нужно доказатеьство нашей самоубийственности? их есть у меня. "Безмозглые" динозавры правили этой планетой 140 млн. лет. И прекрасно сохраняли свою экологическую среду. Да они не могли ее защитить от внешнего воздействия метеорита, или других естественных изменений, но и не портили ее. Человечество (homo sapiens) существует около 50 тыс. лет. причем из них 45 тыс. лет человечество пребывало в "младенческом" состоянии и не помнит себя, А за последние буквально 200-300 лет мы настолько загадили свой ареал обитания, (причем не только за счет загрязнения окружающей среды, но и за счет сохранения дегенеративных генов путем лечения и возможности размножения всяких калек) что есть обоснованные опасения что в ближайшие 500-1000 лет человечество вымрет.

Вопрос: что лучше для природы, жизни и эволюции. 140 млн. лет равномерной жизни или 50 тыс. лет "взрывного" развития и скорая смерть?

люди - рокэнрольщики: живи быстро умри молодым....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вес ежа - в среднем 700-800 г. Отношение массы мозга к массе тела = 3.3 / 750 (среднеарифметичное) = 0,0044, или масса всего тела эквивалентна массе 227 мозгов. Сурикаты - относительно продвинутая (и молодая эволюционно в сравнении с ежами, но все же относительно старая в сравнении с собачьими и кошачьими) группа высших хищных, к тому же социальные. Масса сурикаты - 700—750 г, массу мозга в нете не нашел, но нашел объем мозга - 10.28 мл (т.е. я полагаю, что примерно 10 г). http://www.pnas.org/content/suppl/2009/05/27/0901780106.DCSupplemental/ST1_PDF.pdf Отношение массы мозга к массе тела = 0,01379, , или масса всего тела эквивалентна массе 72,5 мозгов. Лемминги и тушканчики - грызуны, которые сами являются старой группой (емнип они еще динозавров застали) и у грызунов упор не на сложное поведение, а на r-стратегию (чем больше потомков, авось кто и выживет). Вообще - общая энцефализация млеков уже давно замечена.

вы указали факт массы мозга без указания доказательств его развития и увеличения (каков был мозг ежей и сурикатов ранее?). с чего вы делаете вывод общей тенденции энцефализации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И прекрасно сохраняли свою экологическую среду.

Угу. Допустили развитие цветковых, которые резко изменили кормовой баланс за счет взрывного роста массы насекомых в пользу мелких и примитивных млекопитающих...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без указания доказательств его развития и увеличения

Даже на примере этих двух видов видно, что у насекомоядных (точнее ежеобразных, ежей недавно вынесли за рамки отряда насекомоядных) мозг мелкий Рэм, так как почти не изменился со времен мезозоя (ежи довольно консервативная группа), а у сурикатов - животных примерно той же массы, но представителей более пластичной и более эволюционно продвинутой группы хищных (хотя среди хищных сурикаты, как мангустообразные - довольно древние и консервативные) мозг примерно в 3 раза больше.

Но впрочем я здесь ничего не выдумывал и Америк не открывал - об общем увеличении средней массы мозга у млеков с палеогена по сей день говорили еще в 80-х, как о доказанной тенденции. И мне странно, что вы так в штыки воспринимаете общеизвестный факт, имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

об общем увеличении средней массы мозга у млеков с палеогена по сей день говорили еще в 80-х, как о доказанной тенденции

Встречал утверждение, что рост относительной массы мозга у млекопитающих, и вообще теплокровных дает гораздо больший эффект в плане роста производительности его работы, чем рост массы мозга у холоднокровных. Что сама теплокровность, это наподобие разгона процессора, заставляет мозг работать с большей эффективностью. А дальше развитет мозга позволило с большей эффективностью приспосабливаться к новым условиям. Тип как какая-то австралийская птица научилась доставать из-под коры насекомышей не отращивая длинный и узкий клюв, а научившись отламывать у ближайшего кактуса колючку и ей выковыривать личинку. Затрат по времени потребовало гораздо меньше, а значит в плане приспособленчества более эффективный путь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

австралийская птица

Новокаледонский ворон. Наверное самая продвинутая в мире птица.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новокаледонский_ворон

https://vk.com/video143013711_165428457

Кстати, у него еще одна интересная тенденция - малое количество потомков, на пару только 2 яйца в год.

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю - для условного нектародышащего шмеля 5-10 мл природного оксиданта должно было бы хватить на сутки.

Хорошо, но много ли он наработает за это время? И главное - что ему, собственно говоря, делать в безвоздушной среде? =)

 

коллега, вы делаете выводы исключительно на основании истории нашего вида - людей

Тащемта с точностью до наоборот +)

 

"Безмозглые" динозавры правили этой планетой 140 млн. лет. И прекрасно сохраняли свою экологическую среду.

Ещё более безмозглые протерозойские фотосинтетики изговнякали эту самую среду кислородом так сильно, что он до сих пор не рассеялся. Апокалиптическое человечество может на это только слюнки пускать %)

 

А за последние буквально 200-300 лет мы настолько загадили свой ареал обитания

Коллега, ви таки путаете фундаментальные понятия. Естественная среда обитания человека "последних 200-300 лет" - это не леса и степи, а города, им же самим созданные. А при столкновении экосистем более сильная ВСЕГДА унижает более слабую. За примерами далеко ходить не надо - кролики в Австралии, печальная судьба ореопитеков, способствовавшие вымиранию вышеупомянутых динозавров биологические факторы, включая собственно млекопитающих с их могучими мозгами, тысячи их! А города - это очень, по природным меркам даже невероятно устойчивая экосистема. Следовательно...

 

в ближайшие 500-1000 лет человечество вымрет

...вот это есть не более, чем досужие домыслы, имеющие слабое отношение к действительности. Человек может себе позволить выпилить абсолютно все ненужные ему виды растений и животных на планете, и ничего ему за это не будет - просто потому, что он, в отличие от них, понимает, що цэ таке экосистема, и может оберегать её от внешних воздействий, тогда как прочие зверятки совершенно эгоистичны, зачастую вообще на уровне отдельных особей. Sad, but true.

 

И мне странно, что вы так в штыки воспринимаете общеизвестный факт, имхо.

Охъ, коллега, мне доводилось наблюдать действительно эпические случаи такого отрицания! Могу даже ссылочки поискать.

 

Новокаледонский ворон. Наверное самая продвинутая в мире птица.

Почти разумных на самом деле много, включая какого-то там попугая, хотя сравнительных табличек по ним я не видел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо, но много ли он наработает за это время?

Примерно столько же, как и РИ воздуходышаший шмель.

И главное - что ему, собственно говоря, делать в безвоздушной среде? =)

Бескислородной. Атмосфера нужна по любому - хотя бы для того, чтобы вода не испарялась при +5оС. Но такой условно анаэробный шмель сможет жить в атмосфере из водорода и гелия, чистого азота или углекислотной, кроме уж явно агрессивных вроде хлорной или сероводородной.

Ещё более безмозглые протерозойские фотосинтетики

Причем их анаэробные родственники с тех времен влачат жалкое существование на перифирии биосферы вот уже 2 млрд. лет, а до того рулили на вершине пирамиды - но не вымерли.

Почти разумных на самом деле много, включая какого-то там попугая

В плане использования искусственных орудий труда - этому ворону нет равных среди птиц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно столько же, как и РИ воздуходышаший шмель.

Задам вопрос иначе - что за этот срок он успеет сделать в бескислородной среде? Там, по идее, даже фотосинтезу нема, чтобы нектар с цветочков собирать. Да и вообще на Земле очень немного настолько суровых мест.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там, по идее, даже фотосинтезу нема, чтобы нектар с цветочков собирать.

Первые фотосинтетики на Земле не выделяли кислород в качестве побочного продукта синтеза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аноксигенный_фотосинтез

Правда там и общая эффективность ниже ,чем у обычного кислородного аналога, где-то в полтора раза, емнип.

Такие "анаэробные аэробы" могли бы теоретически эволюционировать на планете, где жизнь по какой-то причине не пошла по пути кислородной катастрофы и т.д.

На Земле это уже произошло туеву хучу млн. лет назад, так что поздно.

Но с другой стороны - если допустить какой-то фактор типа техногенной катастрофы вроде бесконтрольного размножения серой пыли (нанороботов), которые поглощают кислород из атмосферы, заменяя его, допустим, оксидами азота, а также допустить, что при отсутствии разумной расы данные роботы обескислородят атмосферу за какие-то 5-10 млн. лет (все же этого газа уйма  --  1.2 х 10*18 кг и переработка не будет мгновенной, тем более ,что растения в первые миллионы лет будут частично компенсировать потери) - то на умирающей Земле теоретически некоторые виды водорослей все же смогли бы эволюционировать в сторону анаэробных кислотоустойчивых неорастений, которые могли бы производить бы кислородосодержащую жидкость, которой в свою очередь питались и дышали "анаэробы поневоле" из остатков фауны (моя ставка на членистоногих - они и к кислотам более устойчивые, так как экзоскелет имеют).

Но в реальной земной биосфере без техногенного вмешательства такая ситуация, имхо, невозможна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

некоторые виды водорослей все же смогли бы эволюционировать в сторону анаэробных кислотоустойчивых неорастений, которые могли бы производить бы кислородосодержащую жидкость, которой в свою очередь питались и дышали "анаэробы поневоле" из остатков фауны

Коллеге не дают покоя сумчатые из "Песков Марса" Кларка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеге не дают покоя сумчатые из "Песков Марса" Кларка?

Стыдно мне, но не читал... пока. Спасибо за наводку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в реальной земной биосфере без техногенного вмешательства такая ситуация, имхо, невозможна.

Да и при техногенном придётся учесть, что нанороботы никуда не исчезнут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ежи довольно консервативная группа), а у сурикатов - животных примерно той же массы, но представителей более пластичной и более эволюционно продвинутой группы хищных (хотя среди хищных сурикаты, как мангустообразные - довольно древние и консервативные) мозг примерно в 3 раза больше.

демагогия, коллега. По вашему получается если ежики не соответствуют теории, тем хуже для ежиков. объявим их консервативной группой. Прям какая--то биологическая гебельсищинова получается (те тоже на основе формы черепа выводы делали...)

ну ладно, предположим, пример с ежами и сурикатами для вас неудачный. Возьмем крупных животных. Сможете обосновать вашу теорию на основе слона, жирафа и леопарда? Или их тоже запишем в консервативные группы?))))

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но впрочем я здесь ничего не выдумывал и Америк не открывал - об общем увеличении средней массы мозга у млеков с палеогена по сей день говорили еще в 80-х, как о доказанной тенденции. И мне странно, что вы так в штыки воспринимаете общеизвестный факт, имхо.

Я вам приведу дюжину общеизвестных фактов и мейнстримных теорий 80-х годов, которые через 15-20 лет, рассматривались как антинаучные заблуждения. так что не аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Безмозглые" динозавры правили этой планетой 140 млн. лет. И прекрасно сохраняли свою экологическую среду. Ещё более безмозглые протерозойские фотосинтетики изговнякали эту самую среду кислородом так сильно, что он до сих пор не рассеялся. Апокалиптическое человечество может на это только слюнки пускать %)

ага... и сколько времени они так "уничтожали" свою естественнуб среду? миллиард лет?  полтора? дай бог нам, людям теми же темпами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас