Кто будет после млекопитающих?

[degreese]

Естественная среда обитания человека "последних 200-300 лет" - это не леса и степи, а города, им же самим созданные.

город естественная среда???????? а еду, вы прямо в городе добываете? открою Вам тайну, молоко дает не продавщица в магазине (что бы вы о ее бюсте не думали), а корова, и ей для этого нужна трава, которая растет на лугах, и орошается водой из поверхностных источников.

[Labinnac]

если ежики не соответствуют теории

?? Как раз соответствуют. Ежи - старая группа, своего рода реликты эоценовой фауны палеогена, они практически не менялись с тех времен, а возникли как отряд вообще в меловом периоде. Само собой - их анатомия более примитивная (конкретно строение мозга), чем у новых групп, занимающих примерно ту же нишу, типа мелких хищных типа современных псовых (появились в позднем миоцене), енотовых (поздний олигоцен) или мангустовых (примерно ровесники енотовых).

Прям какая--то биологическая гебельсищинова получается

Шта? По-вашему - все млекопитающие примерно равны в плане интеллекта и степени специализации?

пример с ежами и сурикатами для вас неудачный

Наоборот ) Он подтверждает правило (насколько это возможно для выборки из 2-х видов). Ежи - старая группа с малым примитивным мозгом, сурикаты - более новая, с гораздо более развитым мозгом. Кроме того - для оценки интеллекта важны не только абсолютные размеры, но и развитие конкретных частей мозга.

У тех же ежей половину мозга составляют доли, ответственные за анализ запахов, а коры (неокортекса, серого вещества, которое является своего рода процессором в компьютерной терминологии) у них почти нет (а извилин вообще нет) - а у сурикатов, мало того что мозги больше (при примерно такой же массе тела), так и % коры полушарий относительно всего мозга больше (есть извилины).

По хорошему надо бы сравнить добрый десяток видов, для большей точности.

Сможете обосновать вашу теорию на основе слона, жирафа и леопарда?

Не смогу - они относятся к разным весово-габаритным классам. Сравнивают примерно одинаковых животных.

Например слона (индийского, он мельче) можно сравнить с носорогом (допустим так же индийским).

Слон весит 2.5-3 т, носорог - 2-2.7 т. Масса мозга слона - ок. 5 кг, масса мозга носорога - 0.5 кг.

Высокие интеллектуальные качества слонов общеизвестны, носороги же вообще этим не блещут.

[degreese]

Например слона (индийского, он мельче) можно сравнить с носорогом (допустим так же индийским).

подождите коллега, какой смысл сравнивать слона и носорога при споре о развитии мозга.. Вы же доказываете увеличение массы мозга и его рост по отношению к массе тела. Сравните древнего слона и современного. и докажите что современный слон "умнее" слона жившего 150 тыс. лет назад.

[maxab]

Сравните древнего слона и современного. и докажите что современный слон "умнее" слона жившего 150 тыс. лет назад.

Можете предоставить хоть одного древнего слона для исследования?

[degreese]

Можете предоставить хоть одного древнего слона для исследования?

ээээ.. нет, коллега, ст. 60 Гражданского процессуального кодексу Украины: Сторона которая утверждает несет бремя доказательства своего утверждения. Кстати, часть 4 этой статьи: Доказательства не могут обосновываться на предположениях.

Вы заявили о общей для всех млекопитающих тенденции развития массо-габаритных характеристик мозга. Так что "доказательства в студию" это Ваша забота.

[maxab]

ээээ.. нет, коллега

Не передергивайте, коллега. Вам предъявлены два животных. Еж, которое является "живым ископаемым" и сурикат - представитель более современной группы. И на их примере доказывается тезис. Требование сравнить вымершее животное и современное - это уже не корректно, так как вы тоже не можете предъявить вымершего слона в качестве свидетеля со своей стороны, а значит этот слон не может участвовать в процессе.

Изменено 2 May 2016 пользователем maxab

[Labinnac]

какой смысл сравнивать слона и носорога при споре о развитии мозга

Носороги - более консервативная группа. Но не суть

Сравните древнего слона и современного

докажите что современный слон "умнее" слона жившего 150 тыс. лет назад.

Слишком малый промежуток, скорее несколько десятком миллионов лет надо брать за эталонный временной промежуток.

Ок, хотя это довольно сложно (попробуйте самостоятельно быстро нагуглить данные о массе или объеме мозга ранних слоновых, и сами увидите) . Параметры современного индийского слона - масса 2.5-3 т, масса мозга 5 кг (или примерно объем ок. 5000 мл).

Параметры плиоценовых стегомастодонтов (семейство гомфотериевых) - масса тела ок. 6 тонн, масса мозга - ок. 5 кг (уже соотношение ниже, чем у современных индийских).

К сожалению, найти данные о размере мозга дейнотериев, платибелодонов, фиомий и прочих древних хоботных беглым поиском не удалось.

Отпишу, если найду данные.

П.С. Единственный линк по теме - "Mammals of Africa" на гугл-книге

https://books.google.com.ua/books?id=B_07noCPc4kC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=Phiomia+brain&source=bl&ots=u2b2LLYdhB&sig=3obwHOKqbCLr7qEXejYcAD6gkJw&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwj6jKaGubvMAhWG2SwKHauCDgcQ6AEIKDAC#v=snippet&q=Phiomia brain&f=false

стр. 174. В двух словах - 10-кратное увеличение коэффициента энцефализации от эоценового тапирообразного меритерия до современных слонов.

Изменено 2 May 2016 пользователем Labinnac

[degreese]

Не передергивайте, коллега.

ну, что вы я не передергиваю. я просто наглядно показываю, что утверждение коллеги Labinnac не выдерживает ни малейшей критической проверки.  Его утверждение о ОБЩЕЙ тенденции развития мозга для ВСЕХ млекопитающих разбилось о примитивных ежиков которых чисто по гебельсовски окрестили "консервативной группой", куда кстати, немногим позже записали и носорога.  

[degreese]

Параметры современного индийского слона - масса 2.5-3 т, масса мозга 5 кг (или примерно объем ок. 5000 мл). Параметры плиоценовых стегомастодонтов (семейство гомфотериевых) - масса тела ок. 6 тонн, масса мозга - ок. 5 кг (уже соотношение ниже, чем у современных индийских).

в итоге "общая" тенденция "выведена" из лошади, которая на сегодняшний день является по сути "искусственным" видом, поскольку ее развитие полностью контролируется человеком.

И слона, который также является "полудомашним" животным в Индии.

 

[Labinnac]

из лошади, которая на сегодняшний день является по сути "искусственным" видом

Лошади Пржевальского - это как раз дикий вид. Домашняя тупее дикой.

И слона, который также является "полудомашним" животным в Индии.

Ничего подобного. Все слоны, используемые в качестве домашних - пойманы в дикой природе и приручены каждый персонально.

Никто слонов специально не разводит (ну разве что в зоопарках) - сроки взросления делают такое мероприятие нерентабельным.

Т.е. все одомашненные слоны - те же дикие.

разбилось о примитивных ежиков

[degreese]

Домашняя тупее дикой.

ух-ты!!!!! коллега, а вы уже и критерий ума определили!!!!! Нобелевскую премию в студию! Внести, показать и вынести )))))

И в чем же дикая лошадь "умнее" домашней?

[maxab]

Насчет лошадей ничего не скажу. В детстве ездил на лошади всего пару раз, больше на ослике... А вот за бездомных собак (или полубездомных, скорее "своих собственных") поручусь - гораздо умнее "домашних" (в том числе всяких служебных). Но это будут конкретные примеры отдельных собак, а глупая собака на воле просто не выживает, поэтому встретить "в природе" глупую бездомную собаку очень сложно, а умную - запросто.

[maxab]

ну, что вы я не передергиваю. я просто наглядно показываю, что утверждение коллеги Labinnac не выдерживает ни малейшей критической проверки.  Его утверждение о ОБЩЕЙ тенденции развития мозга для ВСЕХ млекопитающих разбилось о примитивных ежиков

Наоборот. Ежик, как представитель примитивных млекопитающих (примитивнее лишь всякие ехидны и утконосы - а они ничуть не гиганты мысли), как раз и подтверждает правило о росте роли мозгов у млекопитающих в процессе эволюции.

[Labinnac]

И в чем же дикая лошадь "умнее" домашней?

Менее зависима от лидера стаи/всадника. Что от лошади требуется? Быть бездумным транспортным средством и беспрекословно исполнять команды наездника/возничего.

Для этого эксплуатируют стадный инстинкт (подчинение вожаку стаи/табуна), интеллект тут даже лишний.

Вот осел например - более развитое существо в плане интеллекта. Расхожее понятие о тупом осле - следствие того, что умное животное отказывается исполнять непосильные задачи вроде транспортировки запредельных (с т.з. осла) грузов, кои чреваты повреждением организма. Кстати, относительный размер мозга у него тоже выше, чем у лошади.

Заметьте - понятие "замыленная", т.е. истощенная интенсивными нагрузками до степени, когда вполне вероятна смерть, используют только для лошадей - вы не сможете заставить любое другое животное наплевать на инстинкт самосохранения и выполнять задание наездника, как робот.

[degreese]

умное животное отказывается исполнять непосильные задачи

учитывая что устрица или ленивец (как млекопитающий) вообще ничего не делают - они, по вашей логике, гиганты мысли, и особы приближенная к создателю. а человек - поднимающийся на Джомолунгму, испытывающий кислородное голодание, обморожение... и все ради того что бы поставить там флаг, и сделать селфи - к разумным относиться не может ))))))))))

Ежик, как представитель примитивных млекопитающих (примитивнее лишь всякие ехидны и утконосы - а они ничуть не гиганты мысли), как раз и подтверждает правило о росте роли мозгов у млекопитающих в процессе эволюции.

а вот вы, коллега, передергиваете. разговор не о роли мозга, а о его массо-габаритных характеристиках и их изменении в ходе эфолюци

Изменено 2 May 2016 пользователем degreese

[maxab]

а о его массо-габаритных характеристиках и их изменении в ходе эфолюци

да легко. Возьмем примитивное травоядное - кенгуру. весит около 35 кг, мозгов - 56 гр. а с другой стороны образец гениального и острого ума - более продвинутое животное - овца: вес 55 кг, мозгов на 175 гр (у 36 кг волка мозгов 120 гр.). Хотя кенгуру по сравнению с каким-нибудь 11 тонным диплодоком тоже гений, у того мозгов всего грамм 40-45...

[Labinnac]

учитывая что устрица или ленивец (как млекопитающий) вообще ничего не делают - они, по вашей логике, гиганты мысли, и особы приближенная к создателю. а человек - поднимающийся на Джомолунгму, испытывающий кислородное голодание, обморожение... и все ради того что бы поставить там флаг, и сделать селфи - к разумным относиться не может ))))))))))

Отнюдь. Объясню на примере собаки, шимпанзе, того же альпиниста на Джомолунгме и устрицы.

Собака, выросшая в человеческом обществе, рассматривает конкретную группу людей  (семью, где ее держат или клан) как свою собственную стаю, а также слушается хозяина (вожака стаи). Это эксплуатация стадного инстинкта.

И когда замызганный хозяин, накинув мамонтовую шкуру и взяв копье в руки, вылезет из пещеры, дабы поохотится (утрирую), то его верный охотничий пес с удовольствием вместе с ним пойдет вместе загонять оленя или кабана - это тоже эксплуатация инстинкта.

Но когда потомок этого палеолитического охотника выводит отару овец на пастбище, то его верный пастуший пес будет пасти овец, не давая им разбежаться, но не нападая на них и не загрызая на месте (что ему по идее велит инстинкт при виде потенциальной добычи), так как он слушает команды хозяина, помнит их значение - т.е. здесь уже не эксплуатация инстинкта, а кое-какой уровень сознания.

Вы не сможете, например, для выпаса овец использовать ту же лошадь - мозгов ей не хватит понять, что от нее требуется.

Думаю, что шимпанзе или гориллу можно было бы в принципе научить этой работе, причем прямо объяснив словами, как человеку, что от них требуется и что они получат - это уже иная стадия, выше собачьей, где явный интеллект присутствует.

Альпинист-экстремал, лезущий на гору с риском в 20% на ней же и остаться замороженным куском мяса, делает это на свой страх и риск, самостоятельно принимая решение - как раз пример разумного действия. Иной прикол в причинах - это может быть и желание прославиться (поднятие статуса в глазах социума или противоположного пола), или адреналиновая зависимость, или еще что-то, не суть важно. Главное, что он сам делает выбор.

Наконец устрица - вообще-то она делает много чего, в первую очередь фильтрует воду на предмет планктона.

Другое дело, что у нее и мозга-то нет (примитивные ганглии разве что) - и вы ну никак не сможете ей передать, что вы от нее хотите, даже если бы у нее были необходимые для общения органы чувств. Это примерно равноценно по абсурдности попытке провести богословскую дискуссию с медузой аурелией.

[maxab]

Думаю, что шимпанзе или гориллу можно было бы в принципе научить этой работе

Вспоминается фильм "Гараж"...

[degreese]

Отнюдь. Объясню на примере собаки, шимпанзе, того же альпиниста на Джомолунгме и устрицы.

нет, нет, нет, коллега. так не пойдет. вы четко сказали, "умное животное отказывается исполнять непосильные задачи".

Но в качестве обоснований своего утверждения, используете понятия "стадного инстинкта (особенно порадовало применения этого к собаке )))))), и побуждения альпиниста как человека но не как животного млекопитающего..... 

 

[degreese]

Возьмем примитивное травоядное - кенгуру. весит около 35 кг, мозгов - 56 гр. а с другой стороны образец гениального и острого ума - более продвинутое животное - овца: вес 55 кг, мозгов на 175 гр (у 36 кг волка мозгов 120 гр.). Хотя кенгуру по сравнению с каким-нибудь 11 тонным диплодоком тоже гений, у того мозгов всего грамм 40-45...

исходя из изложенного, овца "умнее" кенгуру. (коллега Labinnac с вами не согласится, но это его личное заблуждение).

но почему вы считаете что в ходе эволюции у овцы и кенгуру развивался именно мозг, а не, например ноги (для более быстрого убегания от хищников)?

[Labinnac]

нет, нет, нет, коллега. так не пойдет. вы четко сказали, "умное животное отказывается исполнять непосильные задачи".

Ок, тогда так - вы не сможете заставить пса тянуть за собой условный 200-килограммовый вес (если это обычный пес, а не специально выведенный мутант вроде сенбернара), также как и осла вы также не сможете заставить тянут непомерный вес, или шимпанзе, и т.д. (намеренно не вожу в список устриц и прочих безмозглых животных, так как они не то что не смогут тащить, а и понять, что им надо делать).

Мужик, лезущий на гору, делает это САМ - это его выбор. Разница огромная.

овца "умнее" кенгуру. (коллега Labinnac с вами не согласится, но это его личное заблуждение).

Почему же? Как раз согласится. Кенгуру (как и все сумчатые) менее развиты, чем их плацентарные аналоги - у них хандикап в строении мозга (на ФАИ уже не раз припоминалось в разных темах, кажется конкретно в теме о сумчатом человеке), вплоть до плохо согласованной работы полушарий мозга.

[maxab]

но почему вы считаете что в ходе эволюции у овцы и кенгуру развивался именно мозг, а не, например ноги

Так мозг будет говорить ногам, куда надо бежать, чтоб не стать обедом.

[Mexanik]

и сколько времени они так "уничтожали" свою естественнуб среду?

Ещё раз - "природа" не является естественной средой обитания современного человека. У него своя собственная экосистема, урбанистическая, то есть города. Заботиться о "природе" он не обязан - как, скажем, дельфину нет ни малейшего дела до того, что происходит на суше, откуда он уже ушёл и возвращаться не планирует. Забота о "природе" - это лишь стремление поддержать те факторы, которые решить средствами цивилизации пока нельзя, вроде климата, и чисто эмоциональная привязка, забыл более точное слово. Когда цивилизация научится регулировать все необходимые ей вещи самостоятельно или трансгуманизм позволит человеку выживать где угодно, а "природа" в массовом сознании станет не более важной, чем какая-нибуть эндемичная пещерная креветка, которых восемь штук на всю планету - тогда в сохранении этой самой "природы" не будет вообще никакого смысла. И человечеству ничего за это не будет - просто потому, что се ля ви.

 

Алсо, http://scisne.net/a-1794

[Labinnac]

Заботиться о "природе" он не обязан

Вообще-то, как разумное существо - обязан, причем чисто из меркантильных соображений, и их двое главных таких.

1) Так как человек эволюционировал в дикой природе - то его организм как раз лучше всего себя чувствует в этой же дикой природе.

О прелестях жизни в каменных джунглях лучше не рассказывать - сравните общий уровень жизни человека, живущего в промышленном городе-гиганте (или еще больше - в городе-гиганте, который окружен индустриальной целой провинцией), который дышит всяческими химикатами и отходами, скорее старится и умирает от респираторных и онкологических заболеваний - и уровень жизни человека, живущего в пригороде (например коттеджном поселке) неиндустриального мегаполиса.

Иллюстрация

http://www.meteoprog.ua/thumbnails/newsweather/cropr_681x280/big_36312.jpg

2) В природе существует сколько видов живых организмов? Вроде бы как под 2 млн. уже описано, и еще с 5 потенциально существуют неописанных.

Большинство из них мало отличаются от сородичей, но все же многие имеют свои особенности в биохимии.

Это же целая бесплатная лаборатория органической химии и вырастающей из нее медицины, биотехнологий (в том числе промышленных) и промышленности.

Все это разнообразие накапливалось примерно 4 млрд.лет.

Можно даже считать ДНК живых организмов ценнейшим ресурсом планеты - ведь если сравнить с другими ресурсами планеты - водой, минералами, рудами, то всех их можно потенциально найти в Солнечной системе и дальше, а вот именно такой конкретной комбинации аминокислот, которая кодирует функционирование и репликацию биофабрики по выработке витамина С (к примеру имею ввиду ДНК обычной капусты ), вы больше в Солнечной системе не найдете нигде кроме Земли.

И древесины дуба, самшита или палисандра, березового капа и березового же сока вы также не найдете нигде кроме тут. И шеллака. И страусиных яиц. И винограда.

Перламутр, молоко, шелк, хитин, овечья шерсть - все это хотя и заменимо теоретически, но нафига, если оно есть и лучше синтетики в своей категории применения?

Нет, живая природа во всем ее разнообразии - наше все.

Главный капитал человечества, имхо.

[Mexanik]

Так как человек эволюционировал в дикой природе - то его организм как раз лучше всего себя чувствует в этой же дикой природе.

Каменный век. Два человека сидят в пещере и жарят мамонта. Один другому говорит: «что-то не так – воздух и всё остальное кругом экологически чистое, а всё что мы едим – натуральное, органическое, но почему-то никто не живёт дольше тридцати».

 

уровень жизни человека, живущего в пригороде (например коттеджном поселке) неиндустриального мегаполиса

Это тоже урбанистическая экосистема +)

 

Это же целая бесплатная лаборатория органической химии и вырастающей из нее медицины, биотехнологий (в том числе промышленных) и промышленности.

Хорошо, но при чём здесь забота о природе? Можно понастроить лабораторий, свезти туда наиболее интересные экземпляры и изучать их, не заморачиваясь дикой экологией вообще.

 

И древесины дуба, самшита или палисандра, березового капа и березового же сока вы также не найдете нигде кроме тут. И шеллака. И страусиных яиц. И винограда.

И что, часто ли человеки ходят за виноградом в лес? Отнюдь, всё это выращивается на фермах и в садах. Причём чем дальше, тем чаще всё это делается в искусственных теплицах. А со временем, не исключено, все те же самые материалы будут синтезироваться без помощи вышеуказанных организмов вообще, как и остальные штуки типа банального мяса. Таки научно-технический прогресс давно к этому стремится =)