202 posts in this topic

Posted (edited)

Допустим, в последнюю РТВ турок разбил одновременно понос, паралич и паническая атака, и как следствие Россия. Не как в РИ, а мгновенно и целиком. Европейцев от молниеностности расправы над турками тоже поразила эпидемия нерешительности, и аналога Берлинского Конгресса (и тем более второй Крымской, которой на нем грозили) в этом мире не случилось. Россия внезапно (в т.ч. для самой себя) получает вожделенные Царьград и черноморские проливы.

 

При прочих (ну там англичанка гадит, великие князья воруют, французы хотят странного) равных - на сколько подешевеет колбаса и/или наполнится госбюджет? Иными словами - какова будет материальная выгода от владения проливами?

Edited by Нкоро_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы горе победа 1878 года вышла лучше чем в РИ нужно бы сделать следующие шаги: 

1) России занять определённую и жёсткую позицию по отношению к Германии - господин князь Бисмарк уже достаточно прославился за счёт обманывания, введение в заблуждение и эксплуатации простодушия и нежесткости России в 1856-1871 гг. личные чувства Александра Николаевича следует отмести и засунуть в cul'у, поскольку он все равно уже живёт с Екатериной Долгоруковой и настругал детей. К черту Гессен! Эта мелкая часть Германии не стоит и ломаного гроша чтобы с этим считаться 

что конкретно нужно делать? Обещать Германии гарантии в виде дополнительного договора о взаимопомощи. При условии что немцы поддержат  притязания России, пусть и ограниченные.

в противном случае Россия заключает союз с Францией. И пусть Бисмарк сожалеет что мы вдруг от него отвернулись 

2) поскольку война во многом была средством обеспечить договоренности с Австро-Венгрией, то стоит внимательней и тщательней их разработать в вопросах касающихся проливов (говоря грубо, о Восточной Фракии) и статуса Болгарии. А то немецкий язык он такой витиеватый

3) втянуть в войну с Османской империей Италию чтобы открыть их руками второй фронт 

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще вариант - Бисмарк собирает аналитиков.

И те выдают сценарий войны с Россией и Францией. И дата - 1914 год.

А вот если Германия и Австро-Венгрия помогают России пилить Турцию, ну и немцы заставляют Турцию отдать линию по которой строится железная дорога "Берлин-Багдад". Также немцы откусывают у турок Анталию. - то в этом случае в 1914 году Россия поддерживает Германию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще вариант - Бисмарк собирает аналитиков. И те выдают сценарий войны с Россией и Францией. И дата - 1914 год.

Надо же на этого подковерного гнома надавить, а это не просто, он изворотлив. А вот припугнуть его возможностью заключения союза с Францией всегда можно

А вот если Германия и Австро-Венгрия помогают России пилить Турцию, ну и немцы заставляют Турцию отдать линию по которой строится железная дорога "Берлин-Багдад".

Не хотят делиться с Россией, противно и неприятно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Иными словами - какова будет материальная выгода от владения проливами?

Как видим, на конкретный вопрос никто не отвечает (не факт, что и вообще его видит), каждый о своём, любимом офтопит :) .

Попробую для разнообразия ответить в тему: материальной выгоды ГОСУДАРСТВУ скорее всего не будет никакой, одни убытки (политкорретно именуемые расходами или даже вложениями).

 

Кто-то лично, конечно, наварится, кто-то разорится, тут чисто фортуна. 

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

одни убытки

угум. Одни только расходы на реставрацию (сиречь - перестройку) Св. Софии обойдутся в немаленькую сумму. Ну пусть на Софию соберут со всего православного мира с миру по нитке, подумать только сколько денег уйдет на строительство морских крепостей в проливах!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При прочих (ну там англичанка гадит, великие князья воруют, французы хотят странного) равных - на сколько подешевеет колбаса и/или наполнится госбюджет? Иными словами - какова будет материальная выгода от владения проливами?

Называли же в архивах: города Причерноморья могут расслабиться - угроза их безопасности в районе 0. Кавказ окончательно замиряется.

А дальше всё зависит от хозяйственников. При желании и умных руках от Дуная до Кавказа можно целое Эльдорадо с Утопией забабахать.

Проблем в воровстве и в его курощении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

одни убытки

Пардон, а как же возможность беспошлинного экспорта товаров на рынки средиземноморских стран? Плюс влияние на Болгарию есть шанс сохранить.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

города Причерноморья могут расслабиться - угроза их безопасности в районе 0.

В чем конкретно выражался напряг ГОРОДОВ?

Пардон, а как же возможность беспошлинного экспорта товаров на рынки средиземноморских стран?

1) Что, пошлины были такими запредельными?

2) Каких именно "товаров"? Ну, кроме зерна? И каких именно стран? Им платить -то есть чем?

3) Что помешает средиземноморским странам сами ввести пошлины (если их ещё нет)?

И главное - во сколько раз дороже выгоды от пошлин (которая пойдёт в основном в карманы частных лиц - иначе надо свои пошлины вводить) будет одно лишь строительство Средиземноморского Флота? (Про укрепление Проливов уже писано выше... а ведь надо ещё много чего укреплять, новая граница - она длинная, да и на новых землях - бардак.)

Кавказ окончательно замиряется.

С чего бы? Где Кавказ и где Проливы? Он и при СССР "окончательно" ни фига не замирился... Ну плюс к Кавказу получаем дополнительные трерритории неопределенного ТС размера, где "замирение" надо начинать с нуля...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон, а как же возможность беспошлинного экспорта товаров на рынки средиземноморских стран? Плюс влияние на Болгарию есть шанс сохранить

Контроль Черного моря и выхода в Средиземноморье сродни желанию Швеции сделать Балтику своим озером.
 

И главное - во сколько раз дороже выгоды от пошлин (которая пойдёт в основном в карманы частных лиц - иначе надо свои пошлины вводить) будет одно лишь строительство Средиземноморского Флота? (Про укрепление Проливов уже писано выше... а ведь надо ещё много чего укреплять, новая граница - она длинная, да и на новых землях - бардак.)

Коллега.. а зачем строить Средиземноморский флот, если можно доукомплектовать черноморский и выпустить к Дарданелам? Или то что плавает в Черном море это такое.. что плавать в Средиземноморье не может? Мне кажется, вы чрезмерно преувеличиваете этот пункт

получаем дополнительные трерритории неопределенного ТС размера, где "замирение" надо начинать с нуля...

И что, богарско-греческий винегрет в Восточной Фракии сопоставим по своей опасности с горцами и исламистами Кавказа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При желании и умных руках

Эко вы загнули, коллега, этого у нас отродясь не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблем в воровстве и в его курощении.

Так всех воруют. Экономика на этом построена. И не умеют по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Или то что плавает в Черном море это такое.. что плавать в Средиземноморье не может? Мне кажется, вы чрезмерно преувеличиваете этот пункт

На 1878 дело именно так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На 1878 дело именно так.

А тогда какая разница? нет же не фига, одни Поповки да Макаров с торпедными катерами, все равно придется строить. А так с Балтики пригонят что нибудь.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что форты надо восстанавливать или модернизировать, это понятно. Что флот надо обновлять тоже, его в любом случае надо будет обновлять. 

Но нас в данной теме пока интересуют только мыши методы извлечения прибыли из новоприобретенных активов.

 

Потом, когда будет прояснен вопрос "сколько экономим в год для устоявшихся операций и какие новые возможности открываются" - уже можно будет попробовать посчитать сроки окупаемости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем конкретно выражался напряг ГОРОДОВ?

При турецких (читай весьма вероятно враждебных ибо не понятно что и когда из-за проливов прилетит) проливах нужно укреплять ВСЁ российское побережье Черного моря.

Про укрепление Проливов уже писано выше

Там главное проливы заткнуть. В смысле по берегам форты + создать такую возможность чтобы ни один вражеский корабль через них не прошел (пусть даже ценой затопления флота во время войны). Это всяко дешевле чем всё причерноморье от потенциальной угрозы в состоянии постоянной готовности содержать

  С чего бы? Где Кавказ и где Проливы? Он и при СССР "окончательно" ни фига не замирился... Ну плюс к Кавказу получаем дополнительные трерритории неопределенного ТС размера, где "замирение" надо начинать с нуля...

В РИ были проливы... Поддержка на Кавказ может поступать или сушей то есть через подконтрольную России территорию. А значит канал перекрывается хорошим таможенником.

Или морем. Но в АИ в черное море попасть можно или через российские проливы или через Дунай. И тот и другой канал перекрываются на раз два.

А без поддержки Кавказ быстрее станет спокойным.

Контроль Черного моря и выхода в Средиземноморье сродни желанию Швеции сделать Балтику своим озером.

Лишь отчасти. При контроле Швеции над всем побережьем Балтики доля не шведов превысила (или сравнялась количеству шведов), при контроле России над   проливами население проливов не составило бы и 10% населения России, а если даже добавим Анатолию то не достигла бы и 1/4.

То есть Россия бы в отличии от Швеции смогла бы "переварить" данный куш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там главное проливы заткнуть. В смысле по берегам форты + создать такую возможность чтобы ни один вражеский корабль через них не прошел (пусть даже ценой затопления флота во время войны). Это всяко дешевле чем всё причерноморье от потенциальной угрозы в состоянии постоянной готовности содержать

Так и флот может не потребоваться, будет как на Балтике

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 будет как на Балтике

Не совсем

Так и флот может не потребоваться

И в чём печаль? Главное чтобы подбрюшье было безопасно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лишь отчасти. При контроле Швеции над всем побережьем Балтики доля не шведов превысила (или сравнялась количеству шведов), при контроле России над проливами население проливов не составило бы и 10% населения России, а если даже добавим Анатолию то не достигла бы и 1/4. То есть Россия бы в отличии от Швеции смогла бы "переварить" данный куш.

Анатолию то зачем? Сдалась как корове седло, горы одни да козы.
Я говорю чисто географически, - в таком случае Черное море уже не нуждается в интенсивной защите, широкая береговая полоса заткнута пробкой, стратегический периметр сдвигается и с выступа Галлиполи обороняться будет попроще - то гадаешь где ударят, на Одессу или Батум, а тут главное не пропустить. А чего там в демографии не столь важно - мухаджиры убегут, остальные останутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анатолию то зачем? Сдалась как корове седло, горы одни да козы.

Скорее для статистики привел коли с Швецией равняем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем

Коллега, позвольте мне сначала объяснить, потом говорите "нет".
Балтийское море очень широкий театр, но на нем можно заткнуть Финский залив минами и артиллерийскими позициями и не беспокоиться о судьбе Питера.
Черное море немного по другому - там широкий театр остается замкнутым снаружи проливами. Но суть то одна - и то и другое можно закрыть сравнительно надежно и сравнительно недорогими средствами, не стоя лихорадочно гигантский флот.

И в чём печаль? Главное чтобы подбрюшье было безопасно.

Это я и пытаюсь обьяснить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега.. а зачем строить Средиземноморский флот, если можно доукомплектовать черноморский и выпустить к Дарданелам? Или то что плавает в Черном море это такое.. что плавать в Средиземноморье не может? Мне кажется, вы чрезмерно преувеличиваете этот пункт

ПЛАВАТЬ, коллега, оно даже в проруби сможет. :) 

Флот  должен не плавать, а ходить, а военный флот - ещё и противостоять. А потенциальные противники на Средиземке куда серьёзнее, чем на Чёрном. И если они блокируют выход из Проливов с запада - искомой ВЫГОДЫ от сидения на берегах Проливов не будет никакой. Проливы без флота - это как ворота без улицы: ну вышли... ну потоптались у ворот... и?

Ну и такой пустяк, что следом за флотом надо и базы перетаскивать - склады, верфи и всё прочее. или за каждым пустяком гонять корабли в Севастополь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что, богарско-греческий винегрет в Восточной Фракии сопоставим по своей опасности с горцами и исламистами Кавказа?

Кто такие исламисты в 19 веке?

Ну и Фракия-Тракия - а азиатский берег Мраморного, от Босфора до Дарданелл, вы контролировать не желаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(пусть даже ценой затопления флота во время войны).

Затопление в Босфоре бессмысленно. Глубины не те. Кораблей не напасётесь.

И в чём печаль? Главное чтобы подбрюшье было безопасно. 

Печаль в том, что тема - о другом. Если нам нужна одна безопасность, одна на всех, мы за ценой не постоим - то про какие вообще профиты речь? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флот должен не плавать, а ходить, а военный флот - ещё и противостоять. А потенциальные противники на Средиземке куда серьёзнее, чем на Чёрном. И если они блокируют выход из Проливов с запада - искомой ВЫГОДЫ от сидения на берегах Проливов не будет никакой. Проливы без флота - это как ворота без улицы: ну вышли... ну потоптались у ворот... и?

Оставьте ваше патетические многоточия и вкрадчивые интонации, коллега - от них ваши аргументы не становятся угрожающими

Опасность для Проливов - это размастурбированная геополитическими противниками России истерическая риторика и желание не допустить там присутствия. А корабли туда не подойдут, стоит обложить минами фарватер. И уж поверьте, мины и торпедные катера у Российской империи есть. А флот уж достроим, а пока с Балтики перейдет эскадра и с Черного моря что есть перебазируется.
Выгода? Вы коллега пытаетесь обосновать тезис о рисках обладания проливами, но достаточно тому обоснования не приводите. Только туманные намёки.
Выгода, а какая России выгода от Сахалина с Курилами? Или Кольского полуострова? Скажете они России тоже не нужны? Бесполезные и бестолковые уродливые геологические образования? Дорогие в эксплуатации?
Они стоят на пути в океан и обладая ими Россия имеет выход к нему. А Проливы стратегическая точка, которой можно и не обладать и не тратить так приятно разворовываемые ушлыми "должностными лицами" из казны деньги, и терпеть Османскую империю и Великобританию, способных пережимать эту злосчастную водную артерию.

 

Ну и такой пустяк, что следом за флотом надо и базы перетаскивать - склады, верфи и всё прочее. или за каждым пустяком гонять корабли в Севастополь.

Судя вашей Логике Петр I не должен был строить Петербург и перетаскивать туда верфи из Архангельска и Воронежа. Это же дорого и тяжело, и лень...

Ну и Фракия-Тракия - а азиатский берег Мраморного, от Босфора до Дарданелл, вы контролировать не желаете?

Англичанам чтобы контролировать Ла-Манш нужен его французское побережье?
 

Кто такие исламисты в 19 веке?

Имам Шамиль и Мухамед Ахмед это христианские демократы?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now