Русские проливы по итогам 1878

[Вандал]

С промышленной продукцией это не обязательно так, что-нибудь железное и массовое из Австрии или Италии вполне возможно окажется дешевле.

Что, например? Я знаю, что ранее, еще до войны, в Австро-Венгрии было закуплено несколько паровозов. Но опять же, их везли в Одессу. И потом, после войны закупки паровозов за рубежом практически прекратились. Что до прочего оборудования, то российские промышленные районы находятся ближе к Балтике, а основные поставщики: Германия, Франция и Британия. Остается только британский уголь для железных дорог. Но перегружать уголь в Константинополе - все равно глупость. Проще закупать целыми пароходами.

[Нкоро_]

Что, например? Я знаю, что ранее, еще до войны, в Австро-Венгрии было закуплено несколько паровозов. Но опять же, их везли в Одессу.

Ну например, паровозы для Одессы  

[TylerDurden]

3) По морю из России.

те вы уже не отрицаете что объем грузоперевозок по Черному морю увеличится?

[Вандал]

Ну например, паровозы для Одессы

Их всего несколько штук было. И после русско-турецкой импорт паровозов вообще очень быстро сошел на нет, так как наши заводы сами уже справлялись.

те вы уже не отрицаете что объем грузоперевозок по Черному морю увеличится?

Я не вижу связи с овладением Стамбулом. А внутренние грузоперевозки в любом случае будут увеличиваться, в том числе и по морю. И Стамбул тут ничем и никак не поможет.

[Нкоро_]

И Стамбул тут ничем и никак не поможет.

Чему вообще он может помочь?

[ВВВ]

Чему вообще он может помочь?

Ежели планировать дальнейшее территориальные захваты в том направлении - то без него нельзя. Но как любая военная база - это расходы , а не доходы. 

[valery k]

Стамбул и проливы, это конечно головняк, но и безусловно новые возможности. Диалектика.

Вот и разложите коллеги без шумихи, как плюсы так и минусы, а то у нас дискуссия сваливается в абсолют. Или все хорошо или плохо. 

Автор развилки ( давайте так обзовем топик стартера , все таки на русском форуме) обозначил условия. - Взятие проливов и последствия оных. Ну произвол, что с него возьмешь.

Вот и будьте любезны по пунктам.

Плюсы. минусы.

[Nagel]

роще закупать целыми пароходами.

Можно добычу на месте наладить, если вам что-то говорят слова Zone Goul Dag.

[Абрамий]

Проливы можно было-бы взять  быстро .

Вопрос  в том  как собственно это сделать .

Для этого надо было-бы  готовится к подобной войне .

Я так понимаю , что   русская армия  к походу на Балканы  в 60-70-х годах  19 века  никак не готовилась  и  никаких заранее заготовленных  наступательных  планов войны  с Османской империей не было .

 

Изменено 1 May 2016 пользователем Абрамий

[Нкоро_]

Проливы можно было-бы взять  быстро . Вопрос  в том  как собственно это сделать .

Капитан?

[Вандал]

Можно добычу на месте наладить, если вам что-то говорят слова Zone Goul Dag.

А Вам название Юзовка ничего не говорит? Мечтатели кремлевские, млин.

Я так понимаю , что   русская армия  к походу на Балканы  в 60-70-х годах  19 века  никак не готовилась  и  никаких заранее заготовленных  наступательных  планов войны  с Османской империей не было .

Думаете неправильно. Еще в 1876 году Обручев составил план войны. Беда, что его, во-первых, не актуализировали в связи с изменившейся обстановкой, а во-вторых, даже затребованных войск не выделили.

[Абрамий]

Думаете неправильно. Еще в 1876 году Обручев составил план войны. Беда, что его, во-первых, не актуализировали в связи с изменившейся обстановкой, а во-вторых, даже затребованных войск не выделили.

 

 

Но это-же  меньше чем за год до начала военных действий  !

Когда война считалась  вполне вероятной и даже неизбежной  .

А до  осени  1876 года  какие-то планы наступательной войны с Турцией вообще были ? 

 

Ну и вдобавок  турок как противника  недооценивали , а  свои силы  наоборот  переоценивали .

 

[Нкоро_]

А до  осени  1876 года  какие-то планы наступательной войны с Турцией вообще были ? 

 

Были, были. Проблема была не в отсутствии планов, про Обручева уже сказали, а в отсутствии реальных сил и логистики для быстрой победы. В этой теме проблема решена с другой стороны - турки совершают все ошибки и должностные преступления какие возможно, и Порта разваливается от легкого толчка. Реально выделенных сил оказывается достаточно для победы.

 

И теперь надо думать, а что дальше?

Изменено 1 May 2016 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Но это-же  меньше чем за год до начала военных действий  !

А зачем больше?

Ну и вдобавок  турок как противника  недооценивали , а  свои силы  наоборот  переоценивали .

Нет, этой ошибки Обручев не совершал.

 

[Nagel]

А Вам название Юзовка ничего не говорит?

Одно другому не мешает.

Мечтатели кремлевские, млин.

Ну что вы, маааськовские мажоры мечтатели это у вас, у нас крымские реалисты.

[Абрамий]

Нет, этой ошибки Обручев не совершал.

Обручев  ,  да  такого просчета не делал , а я  так  понимаю ,что этот  просчет  сделали  другие .

[Вандал]

Одно другому не мешает.

То есть Вы не в курсе. И думать не хотите.

у нас крымские реалисты.

Если бы Ваше самомнение подтверждалось хотя бы Вашими мыслями. О делах уже и спрашивать не стану, и так все ясно.

При работающем Донбассе уголь продолжали закупать в Британии. Потому что дешевле. Что этот ваш Зонгулдак изменит? Да ничего! Поинтересуйтесь, как сучанский уголь пытались начать разрабатывать. И там вышло в итоге проще у англичан уголь закупать. Вы понимаете фишку? Везти уголь на другой конец света дешевле, чем копать на месте!

[Nagel]

Вы понимаете фишку? Везти уголь на другой конец света дешевле, чем копать на месте!

Зонгулдак - это битуминозные, коксующиеся угли. В конце 19 века бассейн взяла в аренду французская компания. Вы полагаете она работали в убыток?

О делах уже и спрашивать не стану, и так все ясн

Моих дел в реале вы простите не видели. И судить о них не имеете ни права ни возможности, благо в реале мы с вами не знакомы.

 

[Вандал]

Зонгулдак - это битуминозные, коксующиеся угли.

А Донбасс - вообще угли на любой вкус, включая антрацит.

В конце 19 века бассейн взяла в аренду французская компания.

Не русская.

И судить о них не имеете ни права ни возможности, благо в реале мы с вами не знакомы.

Имею и право, и возможность. Когда человек с апломбом выдает всякие банальности, когда человек базарит о том, в чем не разбирается, когда лезет с советами, которых у него никто не просил, и советы на поверку оказываются ерундой, выводы о том, что он из себя представляет, можно сделать.

[Абрамий]

В этой теме проблема решена с другой стороны - турки совершают все ошибки и должностные преступления какие возможно, и Порта разваливается от легкого толчка. Реально выделенных сил оказывается достаточно для победы.

 

Я так думаю ,что для России было надо начинать войну на Балканах  , за Проливы  в момент ,  когда  турецкая армия подавляла восстание в Боснии-Герцеговине и  когда у   турок ещё   началась  война с Сербией и Черногорией  .

Всего сербы собрали до 100 тысяч солдат .

Черногорцы выставили две дивизии : по 16 тысяч и 11 тысяч .

Армия у сербов была однако весьма плоха  и потому  была бита турками .

2 июля 1876 года сербские войска перешли Османскую границу.

И через несколько дней сербские армии были остановлены турками .

А 28 июля 1876 года главнокомандующий сербской армией русский генерал Черняев, отдал приказ отступать к сербской границе.

Сербы и черногорцы войну проиграли , 30 октября запросили у России помощи .

Россия объявила 31 октября ультиматум Турции и только из-за вмешательства России турки пошли на мир .

Это получается  первая половина  1876 года или лето того-же года   и значит к войне надо было готовится уже в конце 1875 года .

Война с Сербией и Черногорией и подавление восстания в Боснии и Герцеговине и восстания в Болгарии  привели к тому ,что турецкая армия к осени 1876 года  в значительной степени истратила  запасы вооружения и боеприпасов  .

Начни Россия войну даже  в августе-сентябре 1876 года и турецкие войска будут воевать не только с Россией , а ещё и с Сербией и Черногорией и вдобавок  с  повстанцами в Боснии-Герцеговине .

Сербы и черногорцы  отвлекли на себя  никак не менее  100-120 тысяч  турецких солдат .

Воевать туркам было реально  нечем .

Тем более на два фронта .

На всё это сил и средств  у турок никак хватить не могло .

Тем более в условиях государственного банкротства .

 

 

 

Изменено 2 May 2016 пользователем Абрамий

[Нкоро_]

Я так думаю ,что для России было надо начинать войну на Балканах  , за Проливы  в момент ,  когда  турецкая армия подавляла восстание в Боснии-Герцеговине и  когда у   турок ещё   началась  война с Сербией и Черногорией  .

Спасибо, товарищ Капитан! Возможно, у вас есть какие-то мысли по извлечению прибыли из победы?

[Абрамий]

Спасибо, товарищ Капитан! Возможно, у вас есть какие-то мысли по извлечению прибыли из победы?

 

На Австро-Венгрию можно внимания не обращать совершенно .

Она на тот момент воевать вообще  не могла .

У неё  с финансами и экономикой в целом большая    Ж.

Австро-Венгрия вообще воевать не собиралась , да и не могла она  начать войну с Россией и только жаждала выторговать себе кусок из тела Османской империи .

Австро-Венгрия не начала войны даже в 1856 году ,когда против России ополчились и Англия и Франция .

Даже очень щедрые посулы и обещания Англии и Франции не соблазнили тогда австрийцев .

И все потому ,что у Франца-Иосифа была  тогда  пустая казна .

 

В 1876-1878  году положение Австро-Венгрии было ничуть  не лучше .

В 1873 году разразился грандиозный кризис, сопровождавшийся страшным венским биржевым крахом - знаменитая Черная Пятница 9 мая 1873 года .

В течение следующих пяти лет число банков в стране сократилось более чем в два раза.

Резко выросла безработица .

Экономический кризис в острой фазе  продолжался до конца 1876 года и экономическое положение Австро-Венгрии исключительно осложнилось .

Первые признаки восстановления экономики это уже 1879-1880 годы .

Кризис поразил и Австрию и Венгрию .

В Венгрии бюджетный дефицит достиг 1/4 всех государственных доходов .

И в Австрии и в Венгрии дефицит бюджета покрывали займами и печатанием необеспеченных бумажных гульденов .

С момента образования дуалистической монархии более 25 лет сохранялся сохранялся лаж бумажных денег по отношению к золоту в среднем на уровне 18%.

Тем самым фактически постоянно воспроизводилась финансовая нестабильность.

Золотых гульденов в обороте не было , их припрятывали .

Спекулянты требовали от правительств Австрии и Венгрии осуществить очередную денежную эмиссию, чтобы "спасти" экономику .

Тогда министры финансов Депретис и Шелль сумели проявить твердость, понимая, что в основе нормально работающей экономики находится стабильная денежная система, а вовсе не капиталы спекулянтов.

Тем не менее, бюджетный дефицит после кризиса оставался исключительно серьезной проблемой австрийских финансов.

Выйти на рубежи, достигнутые к моменту кризиса, стране вновь удалось лишь в 1881 году и то с большим трудом .

 

В такой ситуации с финансами и экономикой  ни о какой войне с Россией речи быть не может и и без того Австро-Венгрии пришлось ужимать все расходы какие только можно , в том числе и военные .

Или-же для ведения большой  войны против России  Австро-Венгрии  будут нужны очень крупные  внешние источники финансирования .

Сколько в такой ситуации  Англия  могла-бы дать  Австро-Венгрии  денег взаймы на ведение войны ?

Да и  согласилась-бы  Австро-Венгрия тогда   вести войну в долг , в условиях экономического кризиса  , на чужие деньги ,  за чужие интересы   и влезать ещё и в долговую  кабалу , без серьёзных шансов  расплатится потом  с долгами ?

Маловероятно .

[Нкоро_]

На Австро-Венгрию можно внимания не обращать совершенно . Она на тот момент воевать вообще  не могла . У неё  с финансами и экономикой в целом большая    Ж.

 

Спасибо, но вероятное желание АВИ получить (и не отдать) под гипотетическую войну за ограничение России много денег было учтено при обдумывании темы как одна из предпосылок для инертности европейцев. Нет ли чего об извлечении прибыли из победы?

Изменено 2 May 2016 пользователем Нкоро_

[sigulin.maxim]

Нет ли чего об извлечении прибыли из победы?

Нет. Война уже в конце 19 века - сугубо затратное мероприятие не сулящие никаких перспектив по окупаемости (это если имеется в виду более менее равноценный противник - турки, именно такой)

Ближайший профит из проливов только в 1912, когда из-за итало-турецкой и балканской перекрывалось торговое судоходство (ну так и то вроде как не надолго)

[Абрамий]

Ближайший профит из проливов только в 1912,

Ну почему-же  .

В ходе русско-японской войны Черноморский флот  не мог быть послан в поддержку Тихоокеанскому флоту .

Турки не пускали  через Проливы .

А после того как Россия получает  Проливы  она может  уже иметь немалый  флот , но уже   не на Черном море  , а  на Средиземном море .

И этот флот уже  может быть послан куда угодно .

И не только против японцев .

И вообще русский Средиземноморский флот  в конце 19 века - это уже получается  большая развилка .

Вполне  могло-бы получиться иметь 8-10 броненосцев на Средиземном море .

С военно-морской базой в Проливах .

Связность  русских военно-морских сил  заметно возрастает .

Если  ещё появляется союз  с Францией ( это-то просто неизбежно ) ,то  корабли  русского Средиземноморского флота  могут  базироваться на  французские ВМБ  и обратно    корабли французского флота могут действовать  с русской ВМБ в Проливах .

И в такой ситуации  русский и французский флоты могут действовать и сообща и согласовано .

Это  не понравится не только англичанам  , но и итальянцам  и австро-венграм .

Выступи Италия на стороне Германии и Австро-Венгрии и она будет атакована с моря  совместно русским и французским флотом .

Ясно ,что в такой ситуации  Италия  сто раз подумает ,  прежде чем  поддержать    Германию и Австро-Венгрию .

 

 

Изменено 2 May 2016 пользователем Абрамий