Демография в МЦМ-2ТК

[Вандал]

Еще одна оценка перспектив роста народонаселения в России:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm

Не готов сказать, насколько правильно посчитано. Оценивают по территории нынешней России 250 миллионов к началу 1990-х. Оценивают годовой темп прироста 2% в год до 50-х, потом снижение. Вот график:

[Крысолов]

по территории нынешней России

Что то я не могу понять. А сколько на этой территории жило в 1914 году? не могу этих данных найти

[Женя]

Не готов сказать, насколько правильно посчитано.

да сходу видно - неправильно

рождаемость и 1910х, и 1920х фитируют одним и тем же плоским графиком - притом что в 1920х она явно выше

а там ещё и аборты оттоптались разрешённые

 

т.е. если да, альтернативные большевики, то мб

а если правые - то см. современный Израиль - харедим-то (которые старообрядцы) никуда не денутся

[Вандал]

Что то я не могу понять. А сколько на этой территории жило в 1914 году? не могу этих данных найти

Да я вот глянул. Великоват прирост 2% за год. Вроде как действительные дореволюционные цифры на уровне 1,60-1,75% (с наметившимся снижением перед войной).

да сходу видно - неправильно рождаемость и 1910х, и 1920х фитируют одним и тем же плоским графиком - притом что в 1920х она явно выше а там ещё и аборты оттоптались разрешённые  

Сходу как раз не видно. По мне так нормально. Если отрешиться от правильности самих исходных данных. Считать надо по среднеквадратичным отклонениям, как в экстраполяциях принято, может оно и получится.

а если правые - то см. современный Израиль - харедим-то (которые старообрядцы) никуда не денутся

И как много этих старообрядцев в процентах от населения?

[wizard]

а три ребенка на семью это какой рост населения в год??

[Владислав]

а три ребенка на семью это какой рост населения в год??

Это значит, что следующее поколение в 1,5 раза больше предыдущего, но цифра приростазависит от структуры демпирамиды, СПЖ и прочих данных. 

[RSquared]

Да я вот глянул. Великоват прирост 2% за год. Вроде как действительные дореволюционные цифры на уровне 1,60-1,75% (с наметившимся снижением перед войной).

Видите, на рис.4. у поколений, которые к началу ПМВ в основном закончили детей рожать, показатель воспроизводства рос. Это потому что смертность (в т.ч. младенческая) падала быстрее, чем рождаемость. И эта тенденция стандартная для демографического перехода. Поэтому ничего удивительного, что темпы прироста численности населения растут или долго не падают после начала перехода.

[wizard]

Это значит, что следующее поколение в 1,5 раза больше предыдущего, но цифра приростазависит от структуры демпирамиды, СПЖ и прочих данных.

пирамида без отклонений стандартная. СПЖ-78/84 м/ж, благосостояние уровня СШа  середины 60-х.

3 ребенка в семье.

[Вандал]

Видите, на рис.4. у поколений, которые к началу ПМВ в основном закончили детей рожать, показатель воспроизводства рос. Это потому что смертность (в т.ч. младенческая) падала быстрее, чем рождаемость. И эта тенденция стандартная для демографического перехода. Поэтому ничего удивительного, что темпы прироста численности населения растут или долго не падают после начала перехода.

Кто сказал, что новые поколения сохранили бы традиции прежних? Если больше детей выживает, то и нет смысла рожать так же много, как раньше. Тем более, что дети становятся обузой -- их теперь надо в школы снаряжать. Поэтому при всех демографических переходах рождаемость начинает снижаться вслед за смертностью. Вот то, что было в начале XX века и может быть признаком начала этого процесса.

И, если что, не надо мне про суть демперехода объяснять, я в этом вопросе, по сравнению с Вами, глубоко копал. В частности, есть корреляция между образованием девочек (хотя бы начальным) и количеством детей у них. Корреляция на многих странах наблюдается, между прочим. А в России РеИ к началу войны охват образованием девочек превышал 50% и должен был стать всеобщим к началу 20-х. Если бы не война.

[RSquared]

а три ребенка на семью это какой рост населения в год??

Допустим, 4% не доживают до 30 лет где-то. Тогда на двух родителей приходится 3*(1 - 0.04) = 2,88 ребенка. (2.88/2)^(1/30) =1.0122, т.е. среднегодовой прирост на 1,22%.  

Изменено 14 Aug 2018 пользователем RSquared

[wizard]

а это хорошо или мало?

Тогда на двух родителей приходится 3*(1 - 0.04) = 2,88 ребенка. (2.88/2)^(1/30) =1.0122, т.е. среднегодовой прирост на 1,22%.  

[Владислав]

т.е. среднегодовой прирост на 1,22%.

Удвоение за 57 лет

[RSquared]

Кто сказал, что новые поколения сохранили бы традиции прежних? Если больше детей выживает, то и нет смысла рожать так же много, как раньше. Тем более, что дети становятся обузой -- их теперь надо в школы снаряжать. Поэтому при всех демографических переходах рождаемость начинает снижаться вслед за смертностью.

Конечно бы не сохранили.  Но хотелось бы видеть, какое именно предполагается снижение коэффициента воспроизводства в динамике. Ну и изменение детской смертности и продолжительности жизни вообже желательно. А без этого темпы прироста населения легко вводят в заблуждение.  

[RSquared]

Удвоение за 57 лет

Ага. Это много, я считаю. Но проблема еще в том, как быстро будет происходит переход, например, к этому уровню от стартового. Если за одно поколение, результат будет совсем другой, чем если за два, например. 

[wizard]

Предположим с 1940 по 1980

[Вандал]

Конечно бы не сохранили.  Но хотелось бы видеть, какое именно предполагается снижение коэффициента воспроизводства в динамике. Ну и изменение детской смертности и продолжительности жизни вообже желательно. А без этого темпы прироста населения легко вводят в заблуждение.  

Я анализировал по когортам. Реально когорты женщин рождения 1890-х рожать стали меньше. Причем, на войну не спишешь. С 61% до трети сократилось число тех, у кого семь детей и больше, и большей частью это пошло на увеличение доли с числом детей до четырех включительно. Было бы демографическое поведение прежним -- выросла бы доля тех, у кого 4-5 детей (типа, война помешала родить больше).

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Вандал

[Женя]

в России РеИ к началу войны охват образованием девочек превышал 50% и должен был стать всеобщим к началу 20-х. Если бы не война.

ну всеобщим к началу 20х он бы не стал, но к концу - да

а результаты были бы ещё через 10 лет - те, кто рожал в 1920х - учились в 1900/10х

т.е. фит явно нелепый, там горб должен был бы быть, а не плоскость, с соответствующими последствиями для численности человеков

[Вандал]

ну всеобщим к началу 20х он бы не стал

Почему Вы так решили? Это из предвоенных планов, если что. По мальчикам планы выполнили. Если же по МЦМ, то здесь непонятно. Возможно, все сдвигается. Но не исключено, что нет, и массовое открытие земских школ запустят при регентстве Владимира Александровича примерно в те же сроки. Вопрос требует более внимательного изучения.

а результаты были бы ещё через 10 лет - те, кто рожал в 1920х - учились в 1900/10х

На самом деле, уже то, что многие женщины получали образование, начало сказываться на рождаемости. См. выше мое замечание о сравнении по когортам. Табличка есть на седьмой странице этой темы.

 

[RSquared]

Я анализировал по когортам. Реально когорты женщин рождения 1890-х рожать стали меньше. Причем, на войну не спишешь. С 61% до трети сократилось число тех, у кого семь детей и больше, и большей частью это пошло на увеличение доли с числом детей до четырех включительно. Было бы демографическое поведение прежним -- выросла бы доля тех, у кого 4-5 детей (типа, война помешала родить больше).

Данные интересные. Но как это, простите, на войну не спишешь? Средний возраст матери при рождении был 30-32 года, что совершенно понятно при таком числе рождений. Когорте 1890 года к 1915-му было всего 25 лет. Конечно, у них число детей будет меньше (и потом, судя по табличке для когорт 1889-1898 мода как раз 5 детей. 

[Вандал]

Но как это, простите, на войну не спишешь?

На одну войну не спишешь.

Когорте 1890 года к 1915-му было всего 25 лет

А когорте 1893 года -- и вовсе 21. А более поздних когорт мировая война не затронула (когорте 1898 года в 1917 году только 19 лет). И?

Конечно, у них число детей будет меньше

Почему меньше? Есть эффект отложенных рождений.

(и потом, судя по табличке для когорт 1889-1898 мода как раз 5 детей.

Не находите, что это расходится с тем, что война помешала рожать больше? Половине не помешала.

[Женя]

Табличка есть на седьмой странице этой темы.

я помню и таблицу, и её критику; значимая перемена демографического поведения - не вида 6->5,8 рождений, а обвал - это большевики

нет их - получается горб, а не плоский фит из вашего графика, только и всего

 

Это из предвоенных планов, если что. По мальчикам планы выполнили

сколь помню, мальчиков охватили на 90% к 1916му, а девочек к тому же году - чуть менее чем наполовину

т.е., конечно, понимая, что спорим за мелочь, охват девочек в 90% к началу 1920х видится нереальным просто из-за объёмов ввода в строй учителей : )

[Вандал]

я помню и таблицу, и её критику; значимая перемена демографического поведения - не вида 6->5,8 рождений

Неверно. Принципиальный момент -- снижение средней рождаемости на 1,5 ребенка по сравнению с матерями во-первых, и увеличение доли женщин с малым числом детей (1-3) во-вторых. Если в когортах 1874-1878 таких было 12%, то в когортах 1889-1893 -- уже 24%.

сколь помню, мальчиков охватили на 90% к 1916му, а девочек к тому же году - чуть менее чем наполовину

Память -- штука такая. Я помню, что по мальчикам был 100% охват, а по девочкам около 50% (возможно и больше).

т.е., конечно, понимая, что спорим за мелочь, охват девочек в 90% к началу 1920х видится нереальным просто из-за объёмов ввода в строй учителей : )

Кроме того, что Вам так видится, пруфы будут? 

[Женя]

Если в когортах 1874-1878 таких было 12%, то в когортах 1889-1893 -- уже 24%.

время рождения посмотрите

они же просто не рожали в войну - а до и после неё рожали, вот и всё

там довольно сильная корелляция

 

по мальчикам был 100% охват, а по девочкам около 50% (возможно и больше).

где-то так и, но учтите - что вы помните, видимо, по великорусским школам европейских губерний

на окраинах было по-всякому, сибири и дальние востоки разумею, а также русские школы Таджикистана и прочих переселенческих районов

 

пруфы

под рукой нет, но, вроде бы, школы вводили +- линейно в строй, а учителей (объём вводящихся вновь, выпускаемых) экспоненциально

подняв охват на треть (было 100% и 50%, стало 100% и 100%, а ещё же и средняя жрёт учителей) - вам потребуется (при характерном времени удвоения числа учителей порядка 30 лет) где-то как раз лет 10-15 с учётом роста размера каждого следующего поколения и естественной убыли оных учителей

короч нарастить на треть мощь за 7-8 лет считаю нереальным

[RSquared]

На одну войну не спишешь.

А когорте 1893 года -- и вовсе 21. А более поздних когорт мировая война не затронула (когорте 1898 года в 1917 году только 19 лет). И?

А дальше красные, причем года три после 1917 гражданская война. Предполагать, что они не повлияли на рождаемость? Тогда к чему весь этот разговор?

Почему меньше? Есть эффект отложенных рождений.

Откладывать пришлось на 8 лет, потом нужно было уложиться в следующие 8 лет. Понятно, что детей получилось меньше, особенно, если учесть "7 и больше детей" базовых означало, что на перерывы времени особо не оставалось. 
 

Не находите, что это расходится с тем, что война помешала рожать больше? Половине не помешала.

Почему же? Было 7, стало 5, у кого было 5 - стало 3-4. Вот доля тех, у кого пять детей, и не выросла очень сильно, зато стала крупнейшей. 

 

[RSquared]

Предположим с 1940 по 1980

Это требует времени даже для прикидки. А что с 1940 по 1980? К 1940 падение до 3 детей, а потом 40 лет по трое, до 1940 сохранение ситуации как в 1914, а потом за 40 лет падение трех детей или как?